Ρωγμές σε κατασκευές από φέρουσα τοιχοποιία

[mkalliou]

KANA θα ήταν πιο τίμιο αν αυτά τα έλεγες από την αρχή. Έχει δίκιο ο anct.

Και η άποψη που έχεις είναι σχηματισμένη, που σημαίνει ότι και εσύ το έψαξες πολύ, αλλά σκέψου ότι η στήριξη κάποιων στοιχείων, απόψεων και συμπερασμάτων μπορεί να εκπορεύεται από την ανάγκη υποστήριξης της θέσης σου. Μπορεί να συμβαίνουν πολλά περισσότερα που δεν έχεις πάρει χαμπάρι, πόσο μάλλον εμείς που δεν το έχουμε δει κιόλας...

 

Και για να κλείσω, πιστεύω ότι ως προς τη συμπεριφορά του κτιρίου από τοιχοποιία, η ανομοιογένεια στο υλικό των τοίχων δεν επηρεάζει τη διατμητική ή εφελκυστική αντοχή της τοιχοποιίας (άρα και το πόσο εύκολα ανοίγει μια τέτοιου είδους ρωγμή) αφού αυτή εξαρτάται από τη συνάφεια του κονιάματος με το τούβλο και την εφελκυστική αντοχή του κονιάματος αντίστοιχα. Η γήρανση των υλικών (από υγρασιακές και θερμοκρασιακές αλλαγές, παγοποίηση) επηρεάζει το κονίαμα, επειδή εξαρτάται πολύ από το πορώδες του. Αν λοιπόν είναι τσιμεντοκονίαμα, που έχει μικρό πορώδες, θα επηρεαστεί πολύ λιγότερο, ίσως και ελάχιστα. Τα δύο κτίρια, ανάλογα και με το υπέδαφος βέβαια, στη γραμμή επαφής τους από τη στιγμή που η υποκείμενη περιοχή φορτίζεται, θα υποστούν διαφορική καθίζηση και είναι λογικό. Αν θέλεις, μέτρα αποκλίσεις από την κατακόρυφο και στη νέα οικοδομή. Παρόλα αυτά, η εικόνα των ρηγματώσεων, όσο μπορώ να διακρίνω και να σκεφτώ, με οδηγεί πιο κοντά σε μέρος αυτών που λες, χωρίς όμως να μπορώ να αποκλείσω αυτά που λέει ο anct. Αν θέλεις και να το αποδείξεις όμως, πέρα από τεχνικές εκθέσεις πρέπει να κάνεις και μια ανάδρομη ανάλυση και να δεις λόγω ποιων φορτίσεων ή καταναγκασμών δημιουργούνται αυτά τα αποτελέσματα.

[Χ Επισκέπτης 1]

Πρώτα απ' όλα θεωρώ ότι δεν θα έπρεπε να χαρακτηρίζεις συναδέλφους ως "επιπόλαιους" και "μικρούς" επειδή έχουν διαφορετική άποψη απ' τη δική σου. Αν έχεις δίκαιο και μπορείς να το τεκμηριώσεις δε χρειάζεται να φοβάσαι τίποτα. Μπορεί όμως να μην έχεις δίκαιο και να έχουν οι συνάδελφοι που κατηγορείς.

 

Το όλο σκηνικό που περιγράφεις μου θυμίζει Καλοχώρι Θεσσαλονίκης όπου κάποια στιγμή έδωσαν ύψος και Σ.Δ. και άρχισαν δίπλα σε παλιές διώροφες οικοδομές από φέρουσα τοιχοποιία (το Καλοχώρι ήταν απ' τις υποβαθμισμένες περιοχές της Θεσσαλονίκης πριν 40 χρόνια και έχτιζαν αυτοί που δεν είχαν πολλά χρήματα και γι αυτό και φέρουσα τοιχοποιία αντί για οπλισμένο σκυρόδεμα) να ανεγείρουν τετραώροφες οικοδομές με pilotis με αποτελέσματα όμοια μ' αυτά που παρουσίασες. Στις περιπτώσεις που γνωρίζω δεν υπήρχαν άλλοι επιβαρυντικοί παράγοντες. Φοβάμαι ότι αυτά που σου λέω μπορεί να σε δυσαρεστούν αλλά όλοι θα ρωτήσουν "πότε εμφανίστηκαν οι ρωγμές;" Αν η απάντηση είναι στη διάρκεια κατασκευής της όμορης οικοδομής τότε... Το να δικαιολογήσει κάποιος τις ρωγμές που εμφανίστηκαν στο άλλο άκρο είναι το λιγότερο.

 

Η επισκευή μια τέτοιας κατασκευής από φέρουσα τοιχοποιία της δεκαετίας του 1960 που όλοι υποψιαζόμαστε τι ποιότητας θα είναι, μπορεί πολύ απλά να είναι ασύμφορη οικονομικά και να συμφέρει η κατεδάφιση και ανέγερση νέας.

 

Ο αντισεισμικός αρμός έπρεπε να κατασκευαστεί όπως ορίζει η μελέτη η εγκεκριμένη από την πολεοδομία αλλά αποκλείεται να οφείλεται σ' αυτόν η όποια βλάβη. Άλλωστε και μόνο το όνομά του (αντισεισμικός) τα λέει όλα. Αν είχε γίνει σεισμός και οι βλάβες επέρχονταν τότε θα μπορούσε να το ισχυριστεί κάποιος. Μπορεί όμως να σου ζητήσει αποζημίωση γιατί αν αύριο μεθαύριο χτίσει κι αυτός στο όριο θα αναγκαστεί να αφήσει μεγαλύτερο αντισεισμικό αρμό και να χάσει χώρο εξαιτίας σου.

[acnt]

Άλλωστε και μόνο το όνομά του (αντισεισμικός) τα λέει όλα

Εύγε!!!!!!

[ΚΑΝΑ]

Πρώτα απ' όλα θεωρώ ότι δεν θα έπρεπε να χαρακτηρίζεις συναδέλφους ως "επιπόλαιους" και "μικρούς" επειδή έχουν διαφορετική άποψη απ' τη δική σου. Αν έχεις δίκαιο και μπορείς να το τεκμηριώσεις δε χρειάζεται να φοβάσαι τίποτα.

 

Χάρη

Φυσικά και δεν φοβάμαι.

Το "επιπόλαιους" και "μικρούς" όμως δεν το ξεστόμισα απερίσκεπτα, ούτε γιατί έχουν διαφορετική από μένα γνώμη.

Αλλά δεν περίμενα

και τον «έναν» συνάδελφο να βεβαιώνει:

“Ακόμη και αν οι ρηγματώσεις και αστοχίες δομικών στοιχείων -δοκοί κλπ.- υπήρξαν αποτέλεσμα ενός σεισμού, τα πράγματα θα ήταν πολύ πιο εύκολα ιάσιμα, από ότι είναι σήμερα.”

όταν μάλιστα στη τελική της κρίση η πολεοδομία το θεωρεί «ακίνδυνο» και επισκεύασιμο.

Και τον «άλλον» να βεβαιώνει:

“να τονισθεί το περίεργο φαινόμενο ότι δεν υπάρχει αντισεισμικός αρμός μεταξύ των δυο οικοδομών που θα έπρεπε να είναι 10 εκ»

όταν ξέρει ότι όλοι αφήνουμε 3-5 εκ –όσο και η μόνωση (δεν μπορώ να καταλάβω, τι περίμενε να δει απόλυτο κενό-και πως κατασκευάζεται αυτό)

 

Χωρίς να κάνουν καμιά αναφορά στη θέση της πρωτογενούς ρωγμής και στις θέσεις και διευθύνσεις των εν συνέχεια εμφανισθέντων, στο σχεδιασμό και στα μειονεκτήματα της παλιάς οικοδομής , στην εξέταση συγκαιριακών έργων, στο χαρακτηρισμό τριχοειδών και επικίνδυνων ρωγμών (δικηγόρος-ρωγμή = βλάβη = υπαίτιος, μηχανικός- τριχοειδής = τίποτα)

 

… πριν 40 χρόνια και έχτιζαν αυτοί που δεν είχαν πολλά χρήματα και γι αυτό και φέρουσα τοιχοποιία αντί για οπλισμένο σκυρόδεμα) να ανεγείρουν τετραώροφες οικοδομές με pilotis με αποτελέσματα όμοια μ' αυτά που παρουσίασες. Στις περιπτώσεις που γνωρίζω δεν υπήρχαν άλλοι επιβαρυντικοί παράγοντες.

.

Χάρη δεν συμβαίνει ΠΑΝΤΑ, κατά πλειονότητα ΝΑΙ

Μέχρι πριν 4 χρόνια το ίδιο (ως Καλοχώρι) ήταν και η περιοχή μου

Κτίσαμε τόσες οικοδομές (οι νέες και με υπόγεια και με πέδιλα και με πεδιλοδοκούς) δίπλα σε όμοιες παλιές (άντε να πω ότι είχαμε ρωγμές σε διπλανούς τοίχους των παλιών), αλλά όπως εδώ που έχουμε ρωγμές στους απέναντι, ΠΡΩΤΗ φορά συμβαίνει

 

Η επισκευή μια τέτοιας κατασκευής από φέρουσα τοιχοποιία της δεκαετίας του 1960 που όλοι υποψιαζόμαστε τι ποιότητας θα είναι, μπορεί πολύ απλά να είναι ασύμφορη οικονομικά και να συμφέρει η κατεδάφιση και ανέγερση νέας. .

 

Αυτό πάει σε άλλο δικαστήριο-για τη στιγμή εξετάζουμε αν φταίει η νέα.

 

Και όπως σας είπα ήδη σε 2 προηγούμενες παραθέσεις μου το θέμα το ανάρτησα στο φόρουμ

 

«προς γνώση πάσης ομοιότητας συναδέλφων (είτε από την πλευρά μου, είτε από τους παραπάνω)»

Γιατί σ αυτές τις περιπτώσεις δεν «βεβαιώνουμε» «πιθανολογούμε» εξετάζοντας και πάλι όμως, όλους τους παράγοντες

Ευχαριστώ πολύ

[pk10gr]

όταν μάλιστα στη τελική της κρίση η πολεοδομία το θεωρεί «ακίνδυνο» και επισκεύασιμο.

Και τον «άλλον» να βεβαιώνει:

“να τονισθεί το περίεργο φαινόμενο ότι δεν υπάρχει αντισεισμικός αρμός μεταξύ των δυο οικοδομών που θα έπρεπε να είναι 10 εκ»

όταν ξέρει ότι όλοι αφήνουμε 3-5 εκ –όσο και η μόνωση (δεν μπορώ να καταλάβω, τι περίμενε να δει απόλυτο κενό-και πως κατασκευάζεται αυτό)

 

 

Εδω εχεις σιγουρα αδικο.. Πρωτον γιατι το τι γινεται στην πραξη δεν σημαινει οτι δικαιολογει την κινηση σου (ή ολων των αλλων) να μην αφησεις τον αρμο που απαιτει η μελετη.. Γιατι αν χτυπα ξυλο γινει κατι λογω της αυθαιρετης μειωσης του αρμου και η οικοδομη υποστει ανεπανορθωτες ζημιες, τοτε τι θα πεις??? Ετσι κανουν ολοι??? Δυστυχως αυτη ειναι η κακη μας μοιρα σαν χωρα.. Ολα ειναι καλα και δεν τρεχει τιποτα μεχρι να γινει το κακο.. Τοτε ολοι γινονται δικαστες..

Οσο για το πως αφηνεις 10εκ αρμο, εγω σε περιπτωση που ειχα 7εκ αρμο (2οροφη), εβαλα μονωση 8εκ.. Και σε περιπτωση που ο γειτονας δεν ειχε αφησει, αφησα 10εκ αρμο, με διπλη 5αρα μονωση.. Αρα γινεται.. Με ενα παραπανω κοστος αλλα γινεται..

[ΚΑΝΑ]

αγαπητέ pk10gr

Μη πάρεις όσα θα γράψω σαν αντιδικία μαζί σου.

Το θέμα στη προκειμένη περίπτωση, δεν είναι ο αντισ αρμός.

Όσο για αυτόν που λες πως αφήνεις, με δυο πεντάρια μόνωση, ποιος σου είπε ότι καλύπτεσαι σύμφωνα με το γράμμα του νόμου; ποιος σε εγγυάται ότι αν πάθει κάτι του γείτονα η οικοδομή, είσαι και καλυμμένος;

Μήπως ο «καλός σου» ο γείτονας πει άλλα τότε, (εκμεταλλευόμενος όπως και στην περίπτωση μου, που ΧΩΡΙΣ ΣΕΙΣΜΟ λέει, να ο αρμός είναι 3, δεν είναι 4-γιατί τόσο προβλέπεται από τον κανονισμό για κάτω των 4 ορόφων κτίρια, - ούτε 7 προβλ στη στατική μελέτη μου-αλλά ούτε και 10 που υπολογίζει ο συνάδελφος

Μήπως τότε ανακαλύψει ότι ούτε κατά το γράμμα αλλά ούτε κατά το πνεύμα του νόμου είσαι εντάξει;

Μήπως τότε “ο πονηρός του δικηγόρος” ανακαλύψει την έννοια της μη συμπιεστότητας του μονωτικού που έβαλες;

Και έλα και βρήκες και έβαλες πιο ελαστικά (υπάρχουν). Τέλειωσες. Δεν μπορώ να επικαλεστώ εγώ, ο συνάδελφος, ότι κτίζοντας ή σκυροδετώντας μείωσες την απόσταση;

 

Τώρα πήγαινε στην σελ 5 και δες την όψη (αναρτημένη από acnt) που βρίσκεται η «πλάκα δίσκος» της παλιάς; (στον όροφο δεν υπάρχει πλάκα - δίσκος)

Και ας υποθέσουμε ότι λόγω επιπρόσθετης φόρτισης εδάφους στα εν επαφή θεμέλια οι δυο οικοδομές συγκλίνανε προς το κοινό όριο τους.

Στο 3μ(από τα θεμέλια της-που βρίσκεται η πλάκα – δίσκος της παλιάς) πόσο μπορεί να σύγκλινε βρε αδερφέ η νέα

2 εκ δηλαδή στο σύνολο της (2 θεμ+2,5pil+3+3) 7 εκ

Αν 3 εκ στο σύνολο της 10,5 εκ

(δηλ λογικά ΠΡΕΠΕΙ Η ΝΕΑ ΝΑ ΓΕΡΝΕΙ εμφανέστατα)

Άντε να έγειρε και η παλιά 1εκ.που δεν μπορεί να συμβεί αυτό λόγω του βάρους της νέας που είναι και μεγαλύτερο και η μονολιθικότητα της είναι δεδομένη.

Με αυτά τα μεγέθη η παλιά θα είχε συνθλιβεί από τη νέα.

Σε αυτή την περίπτωση που θα επιβάλλονταν αρχικά τα φορτία συμπίεσης;

Λογικά στα κοντινά με την νέα δομικά στοιχεία της παλιάς

Και που θα ξεπερνιόταν, αν ξεπερνιόταν οι διατρητικές τάσεις;

Λογικά στα κοντινά με την νέα δομικά στοιχεία της παλιάς

Και άρα που θα εμφανίζονταν οι πρώτες ρωγμές ;

Λογικά στα κοντινά με την νέα δομικά στοιχεία της παλιάς

 

Εκεί όμως δεν έχουμε ρωγμές και ΑΡΑ ΤΟ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ

 

Και τώρα, γιατί να μην μπορώ να επικαλεστώ και εγώ, αυτό που θα επικαλεσθείς και εσύ όπως λες σε αυριανό σεισμό, δηλ έγειρε 2 εκ – εγώ ΑΦΗΣΑ 3 εκ άρα είμαι καλός

(φυσικά περιττό να σου πω, σαν παλιός που είμαι, ότι κάποτε βάζαμε μόνο ένα ναύλον )

[ΚΑΝΑ]

ΚΑΝΑ αν και σε συμπονώ και είχα καταλάβει τί παιζει, θα προτιμούσα η τελευταία σου δημοσίευση να ήταν η πρώτη. Και ξέρεις γιατί; Διότι από την στιγμή που ζητάς βοήθεια, θα πρέπει να δίνεις και την επιλογή στους άλλους να διαλέξουν αν θα απαντήσουν ή όχι, κρίνοντας την πραγματική κατάσταση.

 

Αναγκάζομαι να απαντήσω στα παραπάνω, γιατί βλέπω (από άλλο θέμα που έθεσα) ότι την μη απάντηση μου τότε (που δεν την έκανα για να μη μεταλαξω το νοημα του θεματος) αρκετοί συνάδελφοι την πήρατε ως ενοχή μου

Αγαπητέ acnt

Το «ζητάς βοήθεια», κάνοντας παράθεση για μένα είναι σχετικό

Πραγματικά όμως θεωρώ «βοήθεια», το να ακούσω τις γνώμες από άλλους συναδέλφους, για ένα πρόβλημα που μου προέκυψε, που μπορεί να είναι λίγο ή και πολύ αντίθετες, με την δική μου που μπορεί να είναι εθελοτυφλική και προς το συμφέρον μου, ώστε να τη διορθώσω. Φυσικά και καταλαβαίνω ότι για ένα τέτοιο θέμα ρηγματώσεων, δεν γίνεται διάγνωση από μακριά. Μέχρι εδώ όλα καλά. Υπήρξε συμμετοχή αρκετών

Μόλις όμως έγραψα: “ Έτσι με έκθεση του ενός ότι η παλιά εξαιτίας της ανέγερσης της νέας έπαθε όλες τις ρωγμές δεν μπορεί να επισκευασθεί αλλά μόνο να κατεδαφισθεί και να ανεγερθεί νέα και με έκθεση άλλου συναδέλφου ότι «δεν έκανα αντισεισμικό αρμό 10 εκ ως όφειλα» και για αυτό επήλθαν όλες οι ζημίες στη παλιά

Βρέθηκα κατηγορούμενος με απαίτηση καταβολής αστικής αποζημίωσης 224.600 ευρώ (για 89μ2 υπόγειο + 89μ2 όροφο)

 

Τελευταία επεξεργασία από ΚΑΝΑ; 20-02-2009 στις 21:35 “

όλοι γυρίσατε πλάτη στο θέμα και εκφρασθήκατε εναντίον μου, για «μη τίμιο» κλπ

Που θεωρείτε ότι σας έθιξα;

Μήπως, ρωτώ μήπως, θεωρήσατε ότι οι απαντήσεις σας στο φόρουμ θα χρησιμοποιηθούν από την πλευρά μου, σαν αποδεικτικό υλικό;

Μήπως το είδατε σαν ιδιοτέλεια;

Δηλαδή το να πω, ότι βρέθηκαν 2 μηχανικοί που έγραψαν τα τάδε συγκεκριμένα – θίγω- όλους τους μηχανικούς; Δηλ το να πω απρόσωπα ένας «δικηγόρος» ένας «υποθηκοφύλακας» ένας μηχανικός δεν είναι καλός. τους θίγω όλους;

Θέλετε να σας κοινοποιήσω την μήνυση για να δείτε ότι «εγκαλούμε για μη τήρηση «αντισεισμικού αρμού» σε πολυμελές;

Το θεωρείτε δίκιο

Δεν πρέπει αυτό να γίνει μάθημα, σε πιθανό συνάδελφο που θα κάνει πραγμ/συνη αύριο, όπως εξάλλου τονίζω, σε δυο μηνύματα μου ότι έβαλα το θέμα

 

«προς γνώση πάσης ομοιότητας συναδέλφων(είτε από την πλευρά μου, είτε από τους παραπάνω)

________________________________________

Τελευταία επεξεργασία από ΚΑΝΑ; 20-02-2009 στις 21:35 “»

 

Δηλαδή θεωρείται ότι δεν δίνω και βοήθεια, με την ως τώρα παράθεση μου και ότι μόνο προσπαθώ να πάρω βοήθεια;

 

Και για να επανέλθω στο θέμα, χωρίς να θέλω να θίξω κανέναν:

Στις καθιζήσεις υπάρχει ο εξής απαράβατος «κανόνας»:

«Το άνω μέρος των ρωγμών δείχνει πάντα την πλευρά που κοιλαίνεται-κάθεται»

Αν ξέρετε αντίθετη περίπτωση δέχομαι παράθεση

[pk10gr]

1) Δεν αντιδικουμε, συζηταμε..

2) Σε οτι αφορα τον αντ. αρμο,δεν ξερω αν καλυπτομαι ή οχι.. Δεν εξεταζω την ορθοτητα της μεθοδολογιας αυτη τη στιγμη.. Η διαφορα ειναι ομως οτι η μεθοδολογια μας ειναι ακριβως η ιδια.. Λανθασμενη? Ισως.. Αλλα εσυ αφηνεις 3-5 εκ.. Αρα λαθος μεθοδολογια και λαθος αρμος..

3) Εχει διαφορα να εκφραζεις αποψη για ενα προβλημα το οποιο ειναι ακομα ανοιχτο και στην φαση του προελεγχου και διαφορετικο να εκφραζεις αποψη για κατι που εχει παρει το δρομο των δικαστηριων.. Ειδικα δε οταν οι δυο μηχανικοι που αναφερεις εχουν δει προσωπικα το προβλημα.. Εχουν δικιο??? Εχουν αδικο??? Δεν το ξερω..

4) «προς γνώση πάσης ομοιότητας συναδέλφων(είτε από την πλευρά μου, είτε από τους παραπάνω).. Συμφωνω 1000% και προσωπικα το βρισκω πολυ χρησιμο το γεγονος οτι μια εμπειρια δικη σου μπορει να με βοηθησει στο μελλον.. Μακαρι βεβαια να μην την ειχες αυτη την εμπειρια.. Πιστευω περιττη διευκρινιση αλλα για τον φοβο των Ιουδαιων.....

5) Προσωπικα σε αναλογη περιπτωση θα ζηταγα βοηθεια και γνωμη απο καποιον ειδικο επι του θεματος.. Ειδικα απο τη στιγμη που εχετε προχωρησει σε τετοιες διαδικασιες..

[mkalliou]

Λόγω έλλειψης Internet εδώ και 10 μέρες έχω μείνει εκτός φόρουμ. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων το τίμιο το εννόησα ως σωστό (και όχι τίμιο - άτιμο κλπ) και αυτός ήταν και ο λόγος που συνέχισα τη συζήτηση. Για μένα δεν τίθεται θέμα παραξήγησης. Μπορεί κάποιος όμως να μη θέλει να απαντήσει αν ξέρει ότι η υπόθεση είναι στα δικαστήρια για τους δικούς του λόγους ο καθένας. Όπως και να έχει, τέτοιες περιπτώσεις είναι καλό να συζητιούνται κατά την άποψή μου. Μεταφορά εμπειρίας είναι.

Συμφωνώ επίσης και με τον γενικό κανόνα άνω τμήμα ρωγμής η πλευρά που καθιζάνει ή ακόμα και η πλευρά που δέχεται οριζόντια δύναμη ένας πεσσός, το πρόβλημα όμως μπορεί να είναι σύνθετο. Είδες αποκλίσεις, μετακινήσεις? Είναι το καλύτερο μέσο πιστεύω για να δεις προς τα που και πόσο έχει μετακινηθεί ένα κτίριο.

Όσον αφορά τον αντισεισμικό αρμό, όσο και να έπρεπε να αφήσεις, δε θεωρώ ότι είναι η αιτία του ζητήματος που έχει τεθεί. Εξάλλου όπως κάποιος συνάδελφος προείπε, είναι αντισεισμικός αρμός και καλείται να καλύψει τις ανελαστικές μετακινήσεις του κτιρίου κατά τη διάρκεια ενός σεισμού.

(νεότερη εμφάνιση μόλις βρω ξανά δίκτυο... κλαψ...)

[m_vasso]

Νομίζω πως άμεσα θα πρέπει να σκεφτείς την προσωρινή υποστήλωση της πλάκας σου. Έστω και κάτι απλό, όπως ξύλινοι κορμοί ή κάποιοι πύργοι είναι καλύτερα από την τωρινή σου κατάσταση. Ο επόμενος σεισμός μπορεί να είναι αύριο, μπορεί και σε 20 χρόνια. Για προσωρινές υποστηλώσεις μπορείς να κοιτάξεις στο site του ΟΑΣΠ.

Οπως έγραψε και ο vapan, με το πλέγμα και τις ρητίνες κλπ. απλά θα επαναφέρεις την αρχική αντοχή του δομήματος σου. Το θέμα είναι πως αυτή η αρχική αντοχή προφανώς δεν ήταν ικανοποιητική, εξ' ου και οι ρωγμές. Το gunite είναι μια πολύ καλή λύση.

 

Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη σου paktomenos