Αρχές για την Δημιουργία Ενιαίου Επιμελητηριακού Φορέα Μηχανικών

[Krisos]

Μια απόρροια για ποιον τον κάνουν πάλι αυτόν τον φορέα πάλι για τους πολιτικούς μηχανικούς; ...αν εφαρμοστεί κάτι τέτοιο αυτοματα συρικνωνει τα δικαιώματα των τεχνολόγων και μόνο αντιδράσεις θα εχει! Επιπλέον όλες οι σχολες ΤΕΙ δεν έχουν μεταπτυχιακά και κοστιζουν παρα πολυ ακριβα! ...είμαι τεχνολόγος και αν έχω το οποιοδήποτε πρόβλημα θα με βρουν απέναντι τους! ...φτάνει ποια η κοροϊδία. ...γιατί θα πρέπει να έχω εκατό διπλώματα για να κάνω την δουλεία μου χωρίς ανχός; ... έχουμε τόσα προβλήματα στην καθημερινοτητα μας ...τουλάχιστον να μην μας κυνηγουν και από πάνω. Τέλος γιατί όλοι όσοι έχουν βγάλει ξένο πανεπιστήμιο να θεωρούνται ποιο κατηρτισμένοι από εμένα που έχω βγάλει Π.Δ.Ε με αριστα ; ..στο κάτω κάτω έδωσα πανελλήνιες καλως η κακως και επέλεξα Τεχνολογική Εκπαίδευση ...κάλλιστα θα μπορούσα να πάω στο εξωτερικό άλλα εμεινα στον τόπο μου ....γιατί να θεωρούμε λοιπόν κατώτερος από κάποιον που πάει και σπουδάζει έξω ; Νιώθω σαφώς ανώτερος από κάποιον που εχει καταφύγει για σπουδες σε Βουλγαρίες και Ρουμανίες ....καλο θα ειναι οι κυβερνώντες να μελετήσουν αρκετά τον νέο φορέα γιατί τελευταία ...βρίσκονται στην μπούκα του κανονιού από πολλες κοινωνικές ομάδες και όχι άδικα!

[Akis91]

Γεια σας!

 

Θα ήθελα να προσθέσω την γνώμη μου στα προαναφερθέντα σχετικά με αυτον τον Ενίαιο Φορέα Μηχανικών και τον Νομοσχεδιο που πανε να περασουν.

Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει μεγαλύτερη ανοησία απ'το να δίνει το Msc kai to Phd E.Δ. Δηλαδή, τελειώνει καποιος Ηλεκτρολόγος Μηχανικός Τ.Ε και κάνει π.χ μεταπτυχιακό στα οικονομικά. Είναι δυνατόν το εν λόγω μεταπτυχίακο να του μεγαλώσει την άδεια στην ισχύ των έργων που θα αναλαμβάνει???

Εντελώς ουτοπικό κατα τη γνώμη μου

Το πτυχίο του κάθε συναδέλφου ειναι αυτό που πρέπει να δίνει τα αντίστοιχα δικαιώματα οχι μεταπτυχιακα και αηδίες που δημιούργηθαν για να βρουν χρήματα οι σχολές με τα δίδακτρα..

Επίσης γνώμη μου ειναι ότι αυτο με την πιστοποίηση και τον έλεγχο δεν το αντιλαμβάνομαι πλήρως.Δηλαδή τι, θα δημιουργηθούν επιτροπές που θα κρίνουν τους μηχανικούς?Και τι επιτροπές θα είναι αυτές?Ποιοι θα τις απαρτίζουν?Και ποιοι θα είναι αυτοί που θα μπορούν να κρίνουν αν ο εκαστοτε μηχανικός εχει τα απαραιτητα προσόντα για να αναβαθμίσει την αδεια του?Λογικά για να μπορέσουν να εξετάσουν π.χ εναν μηχανικό αυτοι πρεπει να ειναι άτομα που να σπούδασαν στο MIT,Harvard,etc.. για να μπορέσουν να κρίνουν καποιον μηχανικό αν είναι άξιος για μεγαλύτερη άδεια, δήλαδη να είναι ΚΑΛΥΤΕΡΟΙ από τους μηχανικούς.ΤΡΙΧΕΣ ΚΑΤΣΑΡΕΣ, δηλ..

Θα πάει το λάδωμα σ' άλλον τοπο.

Άποψη μου: Δίπλωμα, Πτυχίο δίνουν δικαιώματα, οχι πιστοποιησεις,σεμινάρια,μεταπτυχίακα,και αλλες τέτοιες μακακίες.

[engineer_thess]

Δηλαδή, τελειώνει καποιος Ηλεκτρολόγος Μηχανικός Τ.Ε και κάνει π.χ μεταπτυχιακό στα οικονομικά. Είναι δυνατόν το εν λόγω μεταπτυχίακο να του μεγαλώσει την άδεια στην ισχύ των έργων που θα αναλαμβάνει???

 

Προφανώς αυτοί που έχουν την άποψη αυτή μιλάνε για μεταπτυχιακά άμεσα σχετιζόμενα με αντικείμενο σπουδών του πρώτου πτυχίου.

 

Δηλαδή τι, θα δημιουργηθούν επιτροπές που θα κρίνουν τους μηχανικούς?Και τι επιτροπές θα είναι αυτές?Ποιοι θα τις απαρτίζουν?Και ποιοι θα είναι αυτοί που θα μπορούν να κρίνουν αν ο εκαστοτε μηχανικός εχει τα απαραιτητα προσόντα για να αναβαθμίσει την αδεια του?Λογικά για να μπορέσουν να εξετάσουν π.χ εναν μηχανικό αυτοι πρεπει να ειναι άτομα που να σπούδασαν στο MIT,Harvard,etc.. για να μπορέσουν να κρίνουν καποιον μηχανικό αν είναι άξιος για μεγαλύτερη άδεια, δήλαδη να είναι ΚΑΛΥΤΕΡΟΙ από τους μηχανικούς.ΤΡΙΧΕΣ ΚΑΤΣΑΡΕΣ, δηλ..

 

Γιατί στην υπηρεσία Δ15 του πρώην ΥΠΕΧΩΔΕ πως κρίνουν αν ένας μηχανικός έχει την απαιτούμενη εμπειρία για να ανέβει τάξη στο ΜΕΚ? Εκεί ο μηχανικός δεν κρίνεται?

Μηχανικός είναι όχι ο Πάπας...

[Akis91]

Δεν αντικρούω αυτά που λες, άλλωστε εσυ εχεις μεγαλύτερη εμπειρία από εμένα, απλά αυτο που θέλω να τονίσω είναι πως αυτά τα νομοσχέδια συντάχτηκαν νύχτα και στο πόδι και απλά για να φαίνεται προς τα έξω πως κάτι αλλάζει,αλλά στην πραγματικότητα χειρότερα γίνονται έτσι τα πράγματα...

Για να μην αναφέρω πως έτσι απαξιώνονται πλήρως οι σπουδές στα πολυτεχνικές σχολές και στις σχολές τεχνολογικών εφαρμογών.

Μας λένε δηλαδή, ότι δεν φτάνει που μας βγήκε η Παναγία για να αποκτήσουμε τη γνώση που μας προσφέρθηκε στις σχολές και πήραμε πτυχίο,μας λένε πρέπει να περάσουμε απο επιπλέον δοκιμασίες. Αν είναι δυνατόν δηλαδή να έρχεται ένας δημόσιος υπάλληλος και να μας λέει: "Α κύριος δεν ξέρεις να κάνεις αυτό, ξαναδιάβασε να το μάθεις και έλα να σε εξετάσω!!!" Λες και δεν περάσαμε δοκιμασίες,σωματικές και ψυχολογικές, για να αποκτήσουμε το πτυχίο και να ασκήσουμε ΕΛΕΥΘΕΡΑ το επάγγελμα..

 

Η λύση είναι μία: Απ'τις σχολές βγαίνουμε μηχανικοί,ασκούμε ελεύθερα το επάγγελμα, και αν γίνει λάθος στις κατασκευές ευθυνόμαστε.

[maestro]

@AKIS91: Δεν είναι άσχημη η θεώρηση σου ούτε εντελώς λανθασμένη. Ομως όπως όλα στη ζωή και σε αυτό το θέμα δεν υπάρχει κάτι εντελώς μαύρο και άσπρο. Και εγώ που σε περνάω μάλλον αρκετά χρόνια...δεν έχω καταλήξει ακόμα στο τι είναι σωστό..Σύμφωνοι, ειδικά δε οι πολυτεχνικές σχολές είναι παραγωγικές και ως τούτου θα πρέπει να δίνουν πλήρεις επαγγελματικές γνώσεις. Εστω αν λάβουμε ως δεδομένο για την οικονομία της συζήτησης ότι αυτό όντως γίνεται (αν και όπως θα διαπιστώσεις εσύ μερικά χρόνια αργότερα υπάρχει μεγάλη απόσταση μεταξύ των θεωρητικών σπουδών και των επαγγελματικών δεξιοτήτων) πάλι αυτό σημαίνει ότι έχοντας ένα λάβει ένα πτυχία στα 23 μας έχουμε το δικαίωμα να ασκούμε αυτό το επάγγελμα για τα επόμενα 50 χρόνια χωρίς καμία αξιολόγηση ή έλεγχο των γνώσεων μας...;

Δεν είμαι σίγουρος, ερωτήματα θέτω..και εγώ την απάντηση ακόμα δεν την έχω βρει. Επιπλέον λες ότι ο μηχανικός είναι υπεύθυνος για τις κατασκευές. Αυτό είναι απολύτως αποδεκτό αλλά η τιμωρία του μηχανικού σε περίπτωση κακοτεχνίας προστατεύει αυτούς που θα την υποστούν. Μήπως πρέπει να υπάρχουν περιοδικοί έλεγχοι για την ποιότητα των υπηρεσιών του μηχανικού από τη στιγμή που είναι κοινωνικό αγαθό...; Πάλι ερώτημα θέτω...

Και τέλος ας επανέλθουμε στην υπόθεση που κάναμε στην αρχή περί παραγωγικών σχολών και επαγγελματικών δεξιοτήτων. Για να την εξετάσουμε και αυτή. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι οι πολυτεχνικές σχολές είναι σχολές παραγωγικές αλλά δεν παύουν να είναι και πανεπιστήμια. Βασικός σκοπός του πανεπιστημίου δεν είναι η παροχή επαγγελματικών γνώσεων αλλά η παροχή παιδείας. Οπως εγώ μπορεί να σπουδάσω ιστορικός γιατί με ενδιαφέρει η ιστορία αλλά μετά να θέλω να ασκήσω το επάγγελμα του δημοσιογράφου έτσι και κάποιος άλλος μπορεί να επιλέξει τις σπουδές του μηχανικού, να ακολουθήσει ένα άλλο επάγγελμα αλλά μετά από 20 έτη να αποφασίσει να ακολουθήσει το κλάδο του μηχανικού. Τι γίνεται σε αυτήν την περίπτωση...;

Είναι πολύ μεγάλο το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων σε συναρτήσει με τις πανεπιστημιακές σπουδές και δύσκολες οι απαντήσεις. Σκέψου ότι στις Η.Π.Α οι δικηγόροι είτε έχουν αποφοιτήσει από το Χάρβαρντ είτε από το Πανεπιστήμιο του Basketball οφείλουν να δώσου σκληρότατες εξετάσεις για να αποκτήσουν άδεια άσκησης επαγγέλματος. Το ίδιο και οι γιατροί. Αυτό τι σημαίνει ότι το Χάρβαντ είναι ισότιμο με το Basketball; Απλά ερωτήματα που θα διαπιστώσεις και εσύ ότι όσο μεγαλώνεις τόσο δυσκολότερα θα βρίσκεις τις απαντήσεις.

[ikaros13]

Φίλε maestro καλά τα λες πάνω κάτω αλλά αυτό με την αξιολόγηση των γνώσεων μου κάνει κάπως...Δηλάδή ο γιατρός δεν παίρνει το πτυχίο του στα 24,25 και εκτελεί το επάγγελμά του για τα επόμενα 50 χρόνια? Εκεί δεν υπάρχουν καινούργιες τεχνικές, φάρμακα, θεραπείες κτλ? Το μόνο που χρειάζεσαι είναι να παρακολουθείς τις εξελήξεις, και να επιμορφώνεσαι με προσωπική ενασχόληση, σεμινάρια κτλ. Τις βασικές γνώσεις τις έχεις και πάνω σε αυτές χτίζεις τα υπόλοιπα. Τι θα έπρεπε να γίνει να βγει πχ το ΤΕΕ και να πει σου δίνω άδεια άσκησης, αλλά κάθε 5-10 χρόνια θα περνάς να την ανανεώνεις με εξετάσεις? Ο άνθρωπος στα χρόνια αυτά έχει κάνει τόσα έργα, τι θα του πεις? Οτι έπρεπε να ξέρει από φωταβολταικά?

[stayros]

Ο άνθρωπος στα χρόνια αυτά έχει κάνει τόσα έργα, τι θα του πεις? Οτι έπρεπε να ξέρει από φωταβολταικά?

 

Αν θέλει να έχει το δικαίωμα να υπογράφει για ΦΒ, ναι πρέπει να ξέρει.

[JTB]

Οποιος νομίζει ότι σπουδάζοντας μηχανικός, ή γιατρός, ή φυσικός και νομίζει ότι μπορεί ισόβια να πορεύεται με τα εφόδια της σχολής είναι βλάκας!

Οι σχολές δεν βγάζουν επιστήμονες γιατί η επιστήμη απλά δεν είναι κάτι στατικό! Οι σχολές σου δίνουν τη παρούσα γνώση και το πιο σημαντικό το τρόπο για να την εφαρμόζεις, να την επεξεργάζεσαι, να τη προχωράς.

Αρα, η επιμόρφωση και η ενημέρωση, η "δια βίου μάθηση" είναι για όλους.

Το θέμα είναι ότι τα Ε.Δ. δεν μπορούν να εξατομικευτούν. Οπότε μοιραία κάποιοι έχουν δικαίωμα για πράγματα που δεν γνωρίζουν καλά. Αυτό δεν αλλάζει ούτε με 500 πιστοποιήσεις.

Νομίζω ότι η πιστοποίηση αποτελεί τη πρόληψη στο να μη γίνει κάτι λάθος. Αλλά είμαι πράγματι επιφυλακτικός στο πότε και πώς πρέπει να γίνει η πιστοποίηση.

Στη πράξη νομίζω ότι θα εφαρμοστεί λάθος γιατί απλώς δεν θα είναι πιστοποίηση αλλά στείρα απαγόρευση σε κάποιους να προχωρήσουν.

Νομίζω ότι έχω μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στον έλεγχο των μελετών και των έργων από υπηρεσίες παρά στον έλεγχο των προσόντων του κάθε επαγγελματία.

Ενας τρόπος θα ήταν να "στενέψουν" πολύ τα Ε.Δ. και να πιστοποιείσαι καθώς ασχολείσαι με κάποιο αντικείμενο. Δύσκολο, μου θυμίζει τη πρακτική άσκηση των ΤΕΙ που όλοι υποτίθεται ότι έκαναν αλλά λίγοι έκαναν κάτι στη πραγματικότητα που να θυμίζει το επάγγελμα.

Αλλος τρόπος θα ήταν ο πλήρης διαχωρισμός των Ε.Δ. και η αναγκαστική συνεργασία πολλών ειδικοτήτων σε ένα έργο. Τότε νομίζω θα πλησιάζαμε - θεωρητικά- σε καλύτερη ποιότητα. Αυτό σκοντάφτει μάλλον σε οικονομικά ζητήματα.

[maestro]

Απόλυτες απόψεις σε αυτό το θέμα δεν πρέπει να υπάρχουν και αυτό είναι που τόνισα και στο προηγούμενο μήνυμα ότι η πάροδος των ετών εκτός από το πολλά κακά που επιφέρει (λιγότερο σεξ, περισσότερη κρεβατομουρμουρα) έχει και τα λίγα θετικα της. Ενα από αυτά είναι ότι βλέπεις τα πράγματα ίσως με μια άλλη ματιά...(βέβαια και αυτό δεν είναι απόλυτο...). Εγώ είμαι σκεπτικός καθώς αναγνωρίζω ότι υπάρχουν θετικά και αρνητικά και στις δύο θέσεις. Οσο για τον φίλο που είπε ότι ο γιατρός παίρνει το πτυχίο του στα 25 και μετά πορεύεται με αυτό, έστω πάλι για την οικονομία της συζήτησης (πολύ οικονόμος είμαι τώρα τελευταία) ότι έτσι γίνεται, τι σημαίνει ότι είναι και σωστό...; Αλλά δεν είναι όμως έτσι. Ο γιατρός ειδικότητα παίρνει γύρω στα 35 και μετά ειδικεύεται συνεχώς. Αν παραδείγματος χάρη κάποιος χειρούργος θέλει να ασκήσει λαπαροσκοπική θα πρέπει να λάβει και την ανάλογη εκπαίδευση (που ειδικά στο εξωτερικό-δεν είμαι σίγουρος για την Ελλάδα- πιστοποιείται).

Εγώ δεν διαφωνώ ότι και οι πολλές εξετάσεις μετά το πτυχίο άλλους σκοπούς εξυπηρετούν. Το θέμα όμως είναι να βρεθεί η χρυσή ισορροπία και να μπορούμε σταδιακά να χτίζουμε τις γνώσεις μας και να βελτιώνουμε την παροχή υπηρεσιών, είτε αυτό γίνεται με πιστοποίηση είτε όχι. Και εδώ φυσικά συμφωνώ απόλυτα με τον φίλο που τονίζει την σημασία ύπαρξης των ελεγκτικών μηχανισμών και όχι μόνο στο στάδιο της μελέτης αλλά και στο στάδιο της κατασκευής...Ενδιαφέρουσα συζητηση με πολλές προεκτάσεις πιάσαμε.

[Krisos]

... ελεγκτικών μηχανισμών και όχι μόνο στο στάδιο της μελέτης αλλά και στο στάδιο της κατασκευής...Ενδιαφέρουσα συζητηση με πολλές προεκτάσεις πιάσαμε.

 

Από ποιον; από το Τ.Ε.Ε. ας πούμε; ..το να έχεις την δυνατότητα να καταρτίζεσαι είναι εντελώς διαφορετικό από τo να σε εξαναγκάζουν να δώσεις κάποιες εξετάσεις. ..η δια βίου μάθηση είναι κάτι εξαιρετικό άλλα τα πανεπιστήμια μας δεν έχουν καμία σχέση με την αγορά εργασίας ..άρα πως θα βοηθήσουν κάποιον που έχει βγάλει το πολυτεχνείο του, η το Τ.Ε.Ι. και θα θέλει απλά κατάρτιση πχ σε κάποιο εξειδικευμένο θέμα; ..υπάρχουν άραγε τα απαραίτητα κονδύλια που θα υλοποιήσουν κάτι τέτοιο; ...στην Ευρώπη δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι παρεμφερες που θα περιλαμβάνει extra κύκλους σπουδών χωρίς να είναι απαραίτητη η συνδεση με μεταπτυχιακα κλπ ...θεωρώ πως η κυβερνήσεις προσπαθούν με αυτά τα τερτίπια απλά να κατευνάσουν το ΤΕΕ το οποίο είναι κράτος εν κράτη ...γιατί άραγε υπάρχουν κατώτατες αμοιβές; ..δεν έχει απελευθερωθεί το επάγγελμα; ..πως το ΤΕΕ έχει εξασφαλίσει λογαριασμούς στην εθνική τράπεζα ; και πως διαθέτει τους λογαριασμούς στους ελευθέρους επαγγελματίες; ..όλα αυτά πρέπει να απαντηθούν και ίσως από εκεί κάνουμε ένα βήμα για το τι πολυτεχνία και ΤΕΙ θέλουμε ..φυσικά θεωρώ πως τα ΤΕΙ …. που έχω βγάλει θέλουν βελτίωση στον κύκλο σπουδών τους άλλα δεν θα πρέπει να υπάρχει και η απαξίωση που υπάρχει τώρα. Τέλος αυτή την στιγμή είναι κάπως απίθανη η περίπτωση κάποιος που τελειώνει με κατατακτήριες από το ΤΕΙ να μπει στο Πολυτεχνείο καθώς οι θέσεις είναι ελάχιστες ….και οι περισσότερες καταλαμβάνονται με διαφορές μεθόδους μη νόμιμες που δεν θέλω να αναλύσω εδώ.Αρα για ποια extra κατάρτιση μιλάμε με το ισχύων σύστημα ώστε να ελπίζω με το μετέπειτα; …μάλλον περισσότερο κροκοδείλια δάκρια έχουμε από ΤΕΕ και κυβερνόντες που πιστεύω για άλλη μια φορά έχουν συμπράξει σε μια τέτοια μη νόμιμη όπως αποδεικνύετε ενεργεία .Συνεπώς όταν θέτει τα 5 έτη ως προϋπόθεση για αναγνώριση επαγγελματικών δικαιωμάτων είναι ξεκάθαρη υποβάθμιση των ΤΕΙ …αφού τα δικαιώματα των σχολών είναι πλήρως αποσαφηνισμένα εδώ και πολλά χρόνια σε υποψηφίους και αποφοίτους ..όπως και ο ρόλος τους στην μετέπειτα αγορά εργασίας. Όλα τα υπόλοιπα είναι μπουρδολογίες και απλά γίνονται απλά για κατανάλωση λογού και χρόνου με κοινό παρονομαστή ιδιωτικοποίηση των πανεπιστήμιων και περαιτέρω απαξίωση της δημόσιας παιδείας και κατά συνέπεια και των Πολυτεχνείων και των ΤΕΙ