Τα όρια της (ανθρώπινης) γνώσης...

[CostasV]

Βλέπω τα τελευταία περίπου 10-15 χρόνια μία τάση, να αναρωτιούνται πολλοί: "Τι γνωρίζουμε πραγματικά; Μήπως γνωρίζουμε μόνο όσα κάποιοι μας αφήνουν να γνωρίζουμε; ". Πχ. γνωστοί μου, συνάδελφοι μηχανικοί, μού λένε: Και πού ξέρουμε ότι η γη δεν είναι κοίλη; Και πού ξέρουμε ότι ... κτλ;

 

Δεν θέλω να κολλήσω στο θέμα της κοίλης γης (ή άλλων συνωμοσιολογικών θεωριών), αλλά στο πώς άτομα που έχουν ασκηθεί στο να διερευνούν και να κρίνουν, εγκαταλείπουν τις ικανότητές τους αυτές και κάνουν τον εαυτό τους πρεσβευτή της μίας ή της άλλης ιδέας. Θεωρούν οι ίδιοι ότι έχουν απλώς να επιλέξουν ανάμεσα σε δύο, περίπου ισοπίθανες κατ'αυτούς, θεωρίες: την συμβατική θεωρία και την "νέα" θεωρία.

 

Αυτό το φαινόμενο, της αμφισβήτισης μεγάλου μέρους της συμβατικής γνώσης, ένα πράγμα σημαίνει για μένα. Οτι η βασική εκπαίδευση δεν είναι αποτελεσματική. Εάν είναι τόσο εύκολο να κλονιστεί η σιγουριά (που στηρίζεται στην γνώση, και όχι στην πίστη) των ανθρώπων που έχουν περάσει από την τριτοβάθμια εκπαίδευση, σχετικά με το σχήμα και την δομή της γης, τότε μάλλον αυτοί οι άνθρωποι δεν είχαν αυτή την γνώση ποτέ.

 

Ομως το πράγμα γίνεται ενδιαφέρον, όταν είσαι αναγκασμένος να δεχτείς και συ ο ίδιος, ότι η συμβατική γνώση (στην γενική της μορφή) είναι ελλειπής, πεπερασμένη και μάλιστα μερικές φορές και σφαλμένη. Λέω ενδιαφέρον, διότι θα πρέπει να μπορέσει κάποιος να διαχωρίσει το κατά πόσον η γνώση μας για κάτι (για την γη, εν προκειμένω) είναι ελλειπής, πεπερασμένη και κατά κάποιο βαθμό σφαλμένη, και κατά πόσον η έλλειψη, το πέρας και το σφάλμα είναι δυνατόν να διορθωθούν με την "νέα" θεωρία.

 

Κατά πόσον δηλαδή η άγνοιά μας μειώνεται με την χρήση της "νέας" θεωρίας ή όχι. Σχετικό με τα παραπάνω είναι το κείμενο του Ασίμωφ "Η σχετικότητα του λάθους"

 

 

--------------------------------------------------------

Υπάρχει μη ανθρώπινη γνώση;

Το ερώτημα αυτό είναι παρόμοιο με το ερώτημα "υπάρχει σύνολο που τα μέλη του να μην ανήκουν στο σύνολο;". Είναι ερώτημα που δείχνει την ατέλεια της λογικής, διότι αν δεχτούμε ότι υπάρχει μη ανθρώπινη γνώση, τότε τι ακριβώς θα γνωρίζουμε εμείς ως άνθρωποι;

 

Μπορούν οντότητες που δεν έχουν επίγνωση να έχουν γνώση;

Δεχόμενοι ότι επίγνωση είναι η γνώση ότι "γνωρίζεις κάτι", και ότι γνωρίζεις "ότι γνωρίζεις ότι το γνωρίζεις" κ.ο.κ. τότε το μόνο που μπορώ να πω για το ερώτημα αυτό είναι : Πώς θα μπορούσαμε να μάθουμε αν υπάρχουν οντότητες (εκτός του ανθρώπου) που έχουν ή δεν έχουν επίγνωση; Σχετικός με την επίγνωση είναι ο γρίφος για το νησί με τους ανθρώπους με τα μπλέ και πράσινα μάτια.

[jkar]

....... Οτι η βασική εκπαίδευση δεν είναι αποτελεσματική. Εάν είναι τόσο εύκολο να κλονιστεί η σιγουριά (που στηρίζεται στην γνώση, και όχι στην πίστη) των ανθρώπων που έχουν περάσει από την τριτοβάθμια εκπαίδευση, σχετικά με το σχήμα και την δομή της γης, τότε μάλλον αυτοί οι άνθρωποι δεν είχαν αυτή την γνώση ποτέ........

Αυτό που λές είναι σωστό, απλά να επισημάνω ότι, η αναποτελεσματικότητα δεν οφείλεται μόνον στο χαμηλό ποιοτικό επίπεδο του εκπαιδευτικού συστήματος, οφείλεται κυρίως σε ιδεολογικούς λόγους με συγκεκριμένη στόχευση.

Πάντως, το πρόβλημα αυτό, δεν αφορά αυτή καθ΄αυτή την δυνατότητα για γνώση, αλλά τον "θόρυβο γραμμής" κατά την μετάδοσή της. Οι αστικοί μύθοι και οι οπαδοί τους υπάρχουν σε όλες τίς δυτικές κοινωνίες.

[AlexisPap]

Οι αστικοί -και μη- μύθοι, πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν. Αλλά, δεν δικαιολογούνται σε ανθρώπους με διδακτορικό... Δεν δικαιολογούνται σε αποφοίτους της φιλοσοφικής, ή του Πολυτεχνείου, ή της ιατρικής...

 

Να σχολιάσω εξάλλου ότι πίστη οφείλουμε να ονομάσουμε την πεποίθηση που έχουμε για πράγματα που βρίσκονται πέρα από τα όρια της γνώσης (κατακτημένης και μη). Η "πίστη" σε πράγματα που βρίσκονται "στην εδώ μεριά", είναι απλώς βλακεία...

Πχ, δεν "πιστεύουμε" στην σχετικότητα, στην μεγάλη έκρηξη, στην φυσική επιλογή (φυσικά ουδέν σχόλιον για την πίστη στην κοίλη γη)... Όλα αυτά απλώς τα γνωρίζουμε.

Επίσης δεν "πιστεύουμε" το τι είναι ευθεία, σημείο κλπ. Αυτά τα αξιώνουμε.

 

Οπότε, ας ξεκαθαρίσουμε ότι αυτό που μας απασχολεί δεν είναι οι δοξασίες για το αν οι Αμερικάνοι πήγαν στο φεγγάρι ή το αν μία βελτιωμένη θεωρία θα ανατρέψει κάποτε την θεωρία της σχετικότητας, αλλά το θεμελιώδες πρόβλημα της γνώσης, που βρίσκεται κρυμμένο στην βάση κάθε επιστήμης, μέσα σε "αυτονόητες" (αλλά μη αποδείξιμες) παραδοχές και αξιώματα. Και φυσικά, κατά κύριο λόγο στα θεμέλια των μαθηματικών...

 

Εν τω μεταξύ, βάζοντας στην κουβέντα περί γνώσης και την "κοινή γνώση" το θέμα γίνεται απέραντο!

[CostasV]

Χμμμ.... Εάν πούμε σε κάποιο μικρό παιδί (που δεν έχει μάθει περί σφαιρικότητας της γης) ότι η γη είναι σφαιρική, και το παιδί συμφωνήσει (αν και πιστεύω ότι δύσκολα θα συμφωνήσει ), τότε το παιδί αυτό θα γνωρίζει ή θα πιστεύει ότι η γη είναι σφαιρική;

 

Εγώ λέω ότι θα πιστεύει. Αρα, ακόμα και αν η σφαιρικότητα της γης βρίσκεται "στα εδώ" πράγματα, το μικρό παιδί δεν θα το γνωρίζει, απλώς θα το πιστεύει.

 

Για να το γνωρίζει πραγματικά, θα πρέπει αυτά που θα του πούμε να το κάνουν όχι απλώς να γυρίσει έναν διακόπτη μέσα του από ΟΝ=[είναι έτσι τα πράγματα] στο OFF=[δεν είναι έτσι τα πράγματα] , αλλά να είναι ικανός να πείσει και άλλους, και κυρίως τον εαυτό του για το πώς είναι τα πράγματα.

[Guest lazarosk]

Η δική μου γνώμη είναι ότι η ανθρώπινη γνώση φτάνει μέχρι εκεί που δεν αγγίζει τον Θεό .

Για πράγματα που αφορούν το τρόπο δημιουργίας του σύμπαντος ,του πλανήτη μας αλλά και της ανθρώπινης οντότητας πιστεύω πως δεν πρόκειται να μάθουμε ποτέ .Η αν θέλετε δεν πρόκειται να μας το επιτρέψει ο Θεός .

Άρα λοιπόν η ανθρώπινη γνώση περιορίζεται μέχρι την γνώση των θνητών και δεν μπορεί να υπερβεί αυτό το όριο .

[jkar]

το παράδειγμα με το παιδί δεν είναι τόσο καλό, γατί ένα παιδί δεν πιστεύει πάντα και όλα όσα του λένε, δεν μαθαίνει μόνον όσα του λένε αλλά και όσα βλέπει και αισθάνεται και επίσης, με την εξέλιξη του χρόνου θα αλλάξει.

Εάν μέναμε στην απλή πίστη, χωρίς χρήση της λογικής και της εμπειρίας, θα είμασταν ακόμα πάνω στα δένδρα με τους πιθήκους.

[AlexisPap]

Νομίζω ότι το παιδί μόλις ακούσει περί σφαιρικότητας απλώς αντιλαμβάνεται την άγνοιά του.

Δεν γνωρίζει ακόμη.

Επίσης, δεν πιστεύει. Εμπιστεύεται, όχι την σφαιρικότητα, αλλά τον δάσκαλό του.

Με τον ίδιο τρόπο που εγώ εμπιστεύομαι τον συνεργάτη μου -πχ μηχανολόγο-, έχοντας ωστόσο ουσιαστική άγνοια για το αντικείμενο της δουλειάς του.

 

Βεβαίως στον -προφορικό- λόγο χρησιμοποιούμε αδιακρίτως την λέξη πιστεύω: "πιστεύω ότι θα βρέξει αύριο" -> δεν το πιστεύω, το υποθέτω -ενδεχομένως βάσιμα-, το προεξοφλώ...

 

Λάζαρε, αυτό που λες δεν είναι απλώς "γνώμη": Κατά ένα μέρος είναι "πίστη": Πίστη ότι υπάρχει Θεός, ο οποίος μάλιστα κατέχει όλη την γνώση.

Αλλά, το υπόλοιπο μέρος της γνώμης, το ότι δεν θα μάθουμε ποτέ για την κατασκευή της γης, τί είναι; Αφού ήδη γνωρίζουμε για την κατασκευή της γής...

 

...Εάν μέναμε στην απλή πίστη, χωρίς χρήση της λογικής και της εμπειρίας, θα είμασταν ακόμα πάνω στα δένδρα με τους πιθήκους.

Δεν ξέρω αν αυτό είναι αληθές. Ό,τι ζωντανό βρίσκεται στα δέντρα (πίθηκοι κλπ) ξέρουμε ότι δεν πιστεύει... Αντιθέτως, η πίστη προϋποθέτει επίγνωση, πράγμα που κατά παράδοξο τρόπο την συνδέει με την γνώση.

[Guest lazarosk]

Λάζαρε, αυτό που λες δεν είναι απλώς "γνώμη": Κατά ένα μέρος είναι "πίστη": Πίστη ότι υπάρχει Θεός, ο οποίος μάλιστα κατέχει όλη την γνώση.

Αλλά, το υπόλοιπο μέρος της γνώμης, το ότι δεν θα μάθουμε ποτέ για την κατασκευή της γης, τί είναι; Αφού ήδη γνωρίζουμε για την κατασκευή της γής...

 

Μα όλα εξαρτώνται από τον Θεό.

Διότι ο Θεός μας έδωσε το μυαλό για να βρούμε εμείς μετέπειτα την γνώση .

Εγώ μίλησα για τρόπο δημιουργίας του πλανήτη .Για να μπορεί να πει κάποιος ότι γνωρίζει την κατασκευή της Γής τότε θα ξέρει και το πως έγινε .

Εφόσον λοιπόν δεν γνωρίζουμε το πως έγινε η Γή άρα δεν ξέρουμε και για την κατασκευή της .

Θα μπορούσε κάλλιστα κάποιος να πει γιατί η Γή να είναι σφαιρική και όχι τετράγωνη ?

Ξέρω ότι ακούγετε χαζό αλλά δεν παύει να είναι και αυτό ένα ερώτημα που κάποιος μπορεί να διερωτηθεί.

[ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΙΧΑΗΛ]

Εμένα το ερώτημα αν υπάρχει όριο στην γνώση μου θυμίζει το ανέκδοτο με τον μηχανικό και τον μαθηματικό όταν τίθεται το ερώτημα αν θα φτάσει κάποιος ένα μήλο ( το οριζιναλ είναι σόκιγκ επομένως αναφέρομε σε μήλο για ευνόητους λόγους) κινούμενος με το μισό της απόστασης κάθε φορά Ετσι ο μαθηματικός δεν ξεκίνησε γιατί βάση της θεωρίας δεν θα εφτανε ποτέ , ενώ ο μηχανικός δεν το εξέτασε καθόλου να μην ξεκινήσει και έφαγε το ..... μήλο. Ετσι είναι η σχέση πνευματικότητας και κάτάκτησης της γνώσης Με την έννοια της ύπαρξης του θεού στο μυαλό μας δεν πρόκειται ποτέ να την φτάσουμε πιο πέρα από κάποια όρια , ενώ εγώ νομίζω ότι μπορεί να πάει σε αδιανόητες για τα σημερινά όρια διαδρομές χωρίς ποτέ να φτάσει όσο θα υπάρχει άνθρωπος (γατί όλα έχουν ένα τέλος καθώς και η ύπαρξή μας ως ον)στο τέρμα της

[jkar]

όταν μίλησα για πίστη εννοούσα την άκριτη παραδοχή και όχι την μεταφυσική πίστη, με αυτό που έγραψα εννοώ ότι χωρίς ορθό λόγο, δεν θα εξελισσόμασταν πέρα από την απλή ικανοποίηση στοιχειωδών φυσικών αναγκών.