Τα όρια της (ανθρώπινης) γνώσης...

[Guest lazarosk]

Το ότι μπορεί να φτάσει η γνώση ακόμα ποιο πέρα το γνωρίζουμε όλοι μας αλλά το να φτάσει τα όρια που αγγίζουν τον Θεό δεν γίνετε .

 

Μια άλλη ερώτηση που μπορεί να διερωτηθεί κάποιος είναι εάν ποτέ με την γνώση που έχουμε ως άνθρωποι μπορούμε να ανακαλύψουμε το μυστικό της μακροζωίας αλλά ακόμα και της αθανασίας ?

 

Αυτά λοιπόν δεν μπορούμε να τα ανακαλύψουμε διότι είμαστε θνητοί .

Άρα και οι γνώσεις μας περιορίζονται στην θνησιμότητα μας .

Άρα λοιπόν δεν είναι θέμα πίστεως αλλά το τι ακριβώς ψάχνουμε .

 

Να καθίσουμε και να ψάχνουμε όπως τους Αμερικανούς για το εάν υπάρχει νερό στον Άρη δεν νομίζω να μας οδηγήσει πουθενά .

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και από το να καθίσουμε και να ψάχνουμε από που δημιουργήθηκε η Γή . Όλο αυτό το πράγμα δεν οδηγεί πουθενά .

 

Γιατί πολύ απλά δεν θα μάθουμε ποτέ τα τελικά αποτελέσματα .

[nikoletta]

Λάζαρε την έχουμε κάνει και σε άλλο νήμα αυτή τη κουβέντα. Το να λες :

"Να καθίσουμε και να ψάχνουμε όπως τους Αμερικανούς για το εάν υπάρχει νερό στον Άρη δεν νομίζω να μας οδηγήσει πουθενά .

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και από το να καθίσουμε και να ψάχνουμε από που δημιουργήθηκε η Γή . Όλο αυτό το πράγμα δεν οδηγεί πουθενά ." είναι κατά τη γνώμη μου λάθος γιατί σημασία δεν έχει μόνο η Ιθάκη αλλά και η πορεία προς τα εκεί.

 

Τα ίδια συζητούσαμε και για το πείραμα στο Cern, ναι μπορεί στα δικά μας τα μάτια να μην αποδειχτεί ο βασικός στόχος του πειράματος αλλά στα μάτια των ερευνητών ακόμα και η μη-απόδειξη είναι κεκτημένη γνώση και ένα λιθαράκι για να πάμε στο επόμενο βήμα.

[Guest lazarosk]

Όλο αυτό το πράγμα δεν οδηγεί πουθενά ." είναι κατά τη γνώμη μου λάθος γιατί σημασία δεν έχει μόνο η Ιθάκη αλλά και η πορεία προς τα εκεί.

 

Μα άμα δεν έχει σημασία η Ιθάκη τότε τι ακριβώς ψάχνουμε ?

Θα έχει κάποια ουσία τότε όλη αυτή η έρευνα χωρίς να υπάρχει κάποιος στόχος ?

Αλλά επειδή υπάρχει σαφής στόχος από την μεριά τους που δεν είναι άλλος από την Ιθάκη για αυτό και δεν πρόκειται να την βρούνε ποτέ .

Και αυτό γίνετε διότι για να βρεις την Ιθάκη θα πρέπει να είσαι πέρα από τα όρια της ανθρώπινης γνώσης .

Άρα λοιπόν έχει σημασία όλο αυτό το πράγμα ?

Έχει σημασία να ψάχνουμε για πράγματα που μόνο ο Θεός τα ξέρει ?

[CostasV]

Ποιά είναι αυτά τα πράγματα ... που μόνο ο Θεός τα ξέρει ?

[Guest lazarosk]

Τα πράγματα της δημιουργίας.

Αυτά τα οποία διετέλεσαν στην δημιουργία της ανθρώπινης ύπαρξης .

Αυτά τα οποία διετέλεσαν στην δημιουργία του σύμπαντος .

Αυτά τα οποία διετέλεσαν στην δημιουργία του πλανήτη μας .

Όλα τα πράγματα που αφορούν την πλάση και την δημιουργία από χέρια Θεού και όχι Ανθρώπου .

[AlexisPap]

Με όλο τον σεβασμό, θα παρακαλούσα να μην επεκταθούμε εδώ στη θεματολογία του γειτονικού νήματος "Πιστεύετε στο Θεό;".

Αφενός επειδή η επιστημολογία και η γνωσιολογία δεν έχουν ανάγκη την πίστη στον Θεό.

Αφετέρου διότι, αν θέλουμε να μιλήσουμε για τον Θεό, θα πρέπει να προτάξουμε επιχειρήματα με Θεολογική βάση κι όχι... αστικούς μύθους περί πίστεως...

 

 

...η αναποτελεσματικότητα δεν οφείλεται μόνον στο χαμηλό ποιοτικό επίπεδο του εκπαιδευτικού συστήματος, οφείλεται κυρίως σε ιδεολογικούς λόγους με συγκεκριμένη στόχευση...

 

jkar, επειδή διαφωνώ λίγο ως προς το παραπάνω, επίτρεψέ μου να πιαστώ από τα λεγόμενα του lazarosk και να αναφέρω μια ιστορία:

 

 

Προς τα τέλη του 3ου αιώνα, τις προσπάθειες βίαιης καταστολής του Χριστιανισμού διαδέχθηκε η σκληρή κριτική στον φιλοσοφικό τομέα, κυρίως σε σχέση με την δημιουργία του κόσμου, και με βασική στόχευση τα όσα λέει το βιβλίο της Γενέσεως.

Στις αρχές του 4ου αιώνα υπήρχαν απολογητικά έργα περί των Χριστιανικών θέσεων, ωστόσο η ουσιαστική συμβολή στον τομέα αυτόν ήρθε στα τέλη του 4ου αιώνα, από τον Μ. Βασίλειο και το έργο του "Εις την εξαήμερον", μια σειρά 9 ομιλιών...

 

Το έργο αυτό αποτέλεσε -και αποτελεί- κορυφαίο Θεολογικό έργο, ωστόσο λοιδορήθηκε από τον επιστημονικό κόσμο της εποχής του, σε βαθμό που χρειάστηκε να συγγράψει ο Άγιος Γρηγόριος Νύσσης το έργο "Απολογητικός περί της εξαημέρου"...

Και ήταν φυσικό: Οι εννέα ομιλίες δεν έγιναν σε κάποιο αμφιθέατρο μίας διάσημης φιλοσοφικής σχολής... Ήταν εκλαϊκευμένες ομιλίες από άμβωνος, απευθυνόμενες σε ένα εκκλησίασμα αγροτών, στην Καισάρεια, μια πόλη χαμένη στα ανατολικά της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας...

 

Τί (εκλαϊκευμένο) έλεγε λοιπόν ο Μ. Βασίλειος στο εκκλησίασμα; Μεταξύ άλλων (σε ελεύθερη και περιληπτική μεταφορά) τα εξής:

 

Ο χρόνος αποτελεί κι αυτός μέρος της δημιουργίας, και είναι όπως και το σύμπαν πεπερασμένος. Έχει αρχή, την στιγμή της δημιουργίας. Διότι, μαζί με την ύλη του σύμπαντος δημιουργήθηκε ο χώρος που περιέχει το σύμπαν και ο χρόνος. Εκείνη την πρώτη χρονική στιγμή, ο χώρος περιοριζόταν στην έκταση ενός σημείου, η δε ύλη που βρισκόταν συγκεντρωμένη εκεί ήταν "ακατασκεύαστη"... Το τι ακριβώς συνέβη εκείνη την στιγμή δεν θα το μάθουμε ποτέ, διότι, την στιγμή εκείνη δεν υπήρχε χρόνος και χώρος... Επειδή, όπως η αρχή του δρόμου δεν είναι δρόμος και η αρχή του νήματος δεν είναι νήμα, έτσι και η αρχή του χρόνου δεν είναι χρόνος....

 

 

Γιατί τα έγραψα όλα αυτά:

Διότι, το 380μΧ οι κουβέντες αυτές θεωρούντο εκλαϊκευμένες...

Τι θα έπρεπε λοιπόν να λέμε στις εκλαϊκευμένες συζητήσεις σήμερα;

Το λιγότερο που θα έπρεπε να συζητάμε με τον ταξιτζή θα ήταν κβαντομηχανική...

Για το επίπεδο των σημερινών συζητήσεών μας δεν φταίει απλώς το ότι οι "αστικοί μύθοι" είναι πλέον μέρος του πολιτισμού μας. Φταίει "το χαμηλό ποιοτικό επίπεδο του εκπαιδευτικού συστήματος" και βασικά το χαμηλό μορφωτικό επίπεδο του επιστημονικού δυναμικού, αλλά και η πολιτική με την ευρεία έννοια του όρου...

 

 

 

Υ.Γ1: Να σημειώσω ότι μόλις τις τελευταίες δεκαετίες άρχισε να διαφαίνεται στον χώρο των μαθηματικών διέξοδος σχετικά με το πρόβλημα της γνώσης στην ασυνέχεια της μεγάλης έκρηξης...

Υ.Γ2: Τα παραπάνω δεν τα έγραψα για να ανοίξουμε Θεολογική κουβέντα, αλλά για το γνωσιολογικό μέρος της ιστορίας. Όποιος θέλει Θεολογία, ας ανοίξει παρακαλώ -χωρίς παρεξήγηση ελπίζω- άλλο θέμα...

[nikoletta]

AlexisPap και jkar τι ακριβώς εννοείτε με τον όρο "αστικοί μύθοι" ;

αναφέρεστε τις διάφορες ιστορίες (κάποιες στη σφαίρα του φανταστικού- οι οποίες διαδίδονται μαζικά και κρύβουν και εννίοτε κρύβουν από πίσω τους καποιες θεωρίες συνωμοσίας.

όπως πχ ένας κλασικός ότι κάποτε ψηφίστηκε στις ΗΠΑ ποια γλώσσα θα είναι η επίσημη, τα αρχαία Ελληνικά χάσαν από τα αγγλικά για μία μονάχα ψήφο και ότι αν τώρα είχε ψηφιστεί θα μιλούσε σχεδόν όλος ο κόσμος ελληνικα;

μιλάμε για αυτού του είδους τους αστικούς μύθους; επίσης δεν έχω ακριβώς καταλάβει την σύνδεση αυτών των μύθων με το επίπεδο της γνώσης/ μορφωτικό επίπεδο του κάθενος;

 

Εχω την αίσθηση ότι οι μύθοι και η εύκολη αναπαραγωγή τους δεν έχει να κάνει με ελλειπή γνώση (είτε αυτή που έχει προέλθει από τη λογική είτε από την εμπειρία είτε από την αντίληψη) αλλά με την ανάγκη των ανθρώπων στις σύγχρονες κοινωνίες του να συνατήσουν το "έτερο" , το διαφορετικό.

 

Επίσης νομίζω ότι οι γνώσεις και οι ιστορίες που φτάνουν στα δικά μας αυτιά από εκείνες τις εποχές ήδη έχουν ξεπεράσει το φράγμα του μέσου όρου μορφωτικού επιπέδου του κόσμου.

[AlexisPap]

...τι ακριβώς εννοείτε με τον όρο "αστικοί μύθοι" ;...

Έχεις δίκιο, με μια δόση δεικτικού χιούμορ αποκάλεσα "αστικούς μύθους" τις επιπόλαιες πεποιθήσεις περί των πραγμάτων που έρχονται σε αντίθεση με την επιστήμη και συχνά επικρατούν στον πολύ κόσμο...

Δεν είναι όμως αυτό "αστικός μύθος"

 

 

...Επίσης νομίζω ότι οι γνώσεις και οι ιστορίες που φτάνουν στα δικά μας αυτιά από εκείνες τις εποχές ήδη έχουν ξεπεράσει το φράγμα του μέσου όρου μορφωτικού επιπέδου του κόσμου.

 

Λέμε το ίδιο επομένως; Ότι η σημερινή "κοινή λογική" υστερεί πολύ ως προς την ουσιώδη αναζήτηση της γνώσης;

[nikoletta]

Λέμε το ίδιο επομένως; Ότι η σημερινή "κοινή λογική" υστερεί πολύ ως προς την ουσιώδη αναζήτηση της γνώσης;

 

ναι χωρίς να είμαι γνώστης και χωρίς να έχω διαβάσει πολύ φιλοσοφία σχετικά με την ανθρώπινη γνώση - για τη θεωρία του εμπειρισμού ή της νοησιοκρατίας η κτλ - , τουλάχιστον προσωπικά αυτή την αίσθηση έχω.

Δεν πιστεύω όμως ότι ο λόγος είναι μόνο το χαμηλό μορφωτικό επίπεδο ή το χαμηλό επίπεδο της εκπαίδευσης.

Διαισθητικά πιστεύω ότι ο κύριος λόγος που συμβαίνει αυτό τη σύγχρονη εποχή είναι ότι το κέντρο βάρους της αναζήτησης της γνώσης από πλευράς επιστημόνων και σύγχρονων φιλοσόφων έχει μετατοπιστεί σε πιο εξειδικευμένα θέματα με αποτέλεσμα στον υπόλοιπο κόσμο τα ζητήματα τα οποία κανονικά σηκώνουν πολύ συζήτηση για το πως νομίζουμε ότι γνωρίζουμε έχουν περάσει στην κοινή συνείδηση λίγο πολύ ως γνωστικές εμπειρίες.

[Guest lazarosk]

Ότι η σημερινή "κοινή λογική" υστερεί πολύ ως προς την ουσιώδη αναζήτηση της γνώσης;

 

Η αναζήτηση της γνώσης προϋποθέτει μυαλό .

Άρα:

Το μυαλό λοιπόν που χρησιμοποιούμε όλοι μας για να ανακαλύψουμε τις περαιτέρω γνώσεις ποιος το έδωσε ?

Από που πηγάζει λοιπόν ?

 

Αφενός επειδή η επιστημολογία και η γνωσιολογία δεν έχουν ανάγκη την πίστη στον Θεό.

 

Αυτές η δύο έννοιες δεν χρειάστηκαν μυαλό για να δημιουργηθούν ?