Τα όρια της (ανθρώπινης) γνώσης...

[jkar]

.....αναφέρεστε τις διάφορες ιστορίες .....οι οποίες διαδίδονται μαζικά και κρύβουν και εννίοτε κρύβουν από πίσω τους καποιες θεωρίες συνωμοσίας. ..... δεν έχω ακριβώς καταλάβει την σύνδεση αυτών των μύθων με το επίπεδο της γνώσης/ μορφωτικό επίπεδο του κάθενος; .......

Ναι εγώ σε αυτούς αναφερόμουνα.

Η σύνδεση έγινε όταν ο CostasV συνεπέρανε (σωστά κατά την γνώμη μου), ότι η παραδοχή τέτοιων αντιεπιστημονικών θέσεων από ανθρώπους που τυπικά έχουν κατακτήσει ανωτάτου επιπέδου γνώση, απλά σημαίνει ότι το εκπαιδευτικό σύστημα δεν κάνει καλά την δουλειά του.

Εάν βάζεις το θέμα του πόσο "επιστήμονας", είναι ο εξειδικευμένος επιστήμονας, αυτό ναι έχει ενδιαφέρον αλλά δεν είναι θέμα καλής η κακής εκπαίδευσης.

 

@AlexisPap

Δεν κατάλαβα που ακριβώς διαφωνείς, εγώ πάντως αναφερόμουνα κυρίως στην κυρίαρχη ιδεολογία στην Ελληνική εκπαίδευση.

 

@lazarosk

Οι γνωσιολογικές φιλοσοφικές αναζητήσεις ακολουθούν τον άνθρωπο από καταβολής κόσμου και παράλληλα με τίς όποιες θεολογικές απόψεις για το πρωτείο του Θείου η το πρωτείο του ατόμου. Από τον διαφωτισμό, τον John Locke και μετά, που έχουν γίνει πλέον γενικώς αποδεκτά τα δικαιώματα του ανθρώπου, έχει πλέον ξεπεραστεί το "πίστευε και μη ερεύνα" και η αυθεντία της εξ αποκαλύψεως αλήθειας.

Όντως, η ανατολική χριστιανική εκκλησία έχει άλυτα κάποια σοβαρά θέματα με όλα τα παραπάνω, αλλά προσωπικά δεν με ενδιαφέρουν οι απαντήσεις που δίνει η δεν δίνει. Απλώς να σημειώσω ότι ο Γιανναράς (του οποίου πολλές άλλες κρίσεις και απόψεις βρίσκω σωστές), ίσως να έχει επι του θέματος μιά ενδιαφέρουσα πρόταση για αυτούς που ενδιαφέρονται.

[nikoletta]

@jkar

οκ τώρα μου έγινε λίγο πιο κατανοητή η σύνδεση

 

Το παράδοξο είναι ότι οι αστικοί μύθοι υπάρχουν και διαδίδονται και σε χώρες στις οποίες το εκπαιδευτικό σύστημα θεωρείται πολύ καλύτερο από αυτό της Ελλάδας οπότε μάλλον δεν είναι θέμα ποιότητας εκπαιδευτικού συστήματος αλλά έχει να κάνει με τις ίδιες τις αρχές στις οποίες έχει βασισθέι το σύστημα της εκπαίδευσης σε όλον τον κόσμο. Ωστόσο να επισημάνω ότι οι αστικοί μύθοι συνήθως δεν πραγματεύονται επιστημονικές γνώσεις που έχουν να κάνουν με τον φυσικό κόσμο αλλά συνήθως ιστορικές, εθνικές, καλλιτεχνικού περιεχομένου κτλ και στοχεύουν κυρίως στον εκφοβισμό ή στην δημιουργία κοινωνικής συνοχής κτλ.

Σχετικά με τον επιστήμονα και την εξειδίκευση θα γνωρίζετε την υπόθεση Sokal η οποία αντικατοπτριζει το πόσο έχουν "απομακρυνθεί" οι επιστήμες όπως η φιλοσοφία και η φυσική. 'Οταν συμβαίνει αυτό στους επιστημονικούς κύκλους αντιλαμβάνομαι γιατί σε ένα επίπεδο πιο κάτω η ""κοινή λογική" υστερεί πολύ ως προς την ουσιώδη αναζήτηση της γνώσης "

 

Λάζαρε το μυαλό, ο ανθρώπινος εγκέφαλος στηρίζεται σε μια συγκεκριμένη βιολογική λειτουργία. Η επιστημολογία και η γνωσιολογία έχουν αναπτυχθεί στηριζόμενες στις φυσικές προδιαγραφές της λειτουργίας του μυαλού ανεξαρτήτως σε ποιο Ανώτερο Ον πιστεύει ο κάθε επιστήμονας η ποιο Ανώτερο Ον τις δημιούργησε. Οπότε ας σεβαστούμε την επιθυμία του AlexisPap και μην ανάγουμε την κουβέντα στην ύπαρξη ή μη, ή στην πίστη ή μη στον Θεό του καθενός.

[jkar]

Δεν ξέρω κανένα εκπαιδευτικό σύστημα που να διδάσκει αστικούς μύθους, ένα παράδειγμα θα είχε πολύ ενδιαφέρον.

Αστικοί μύθοι που έχουν να κάνουν με επιστημονικές-τεχνικές γνώσεις είναι το haarp και τα chemtrails.

Η ιστορία του Sokal, όπως εγώ την ξέρω, έχει περισσότερο να κάνει με τίς επιστημονικές δημοσιεύσεις και τους κανόνες τους και όχι με την ουσία της γνώσης και της επιστήμης.

[AlexisPap]

Ποιά είναι αυτά τα πράγματα ... που μόνο ο Θεός τα ξέρει ?

Προφανώς δεν περιμένεις απάντηση από θνητό...

 

...Το μυαλό λοιπόν που χρησιμοποιούμε όλοι μας για να ανακαλύψουμε τις περαιτέρω γνώσεις ποιος το έδωσε ?...

Το πρόβλημα δεν είναι η προέλευση του μυαλού, αλλά η προέλευση της νόησης και της νοημοσύνης...

 

Απλώς να σημειώσω ότι ο Γιανναράς (του οποίου πολλές άλλες κρίσεις και απόψεις βρίσκω σωστές), ίσως να έχει επι του θέματος μιά ενδιαφέρουσα πρόταση για αυτούς που ενδιαφέρονται.

Ο Γιανναράς (και πολλοί άλλοι) ξανά-μελετούν τα κλασσικά κείμενα. Διότι πολλά προβλήματα, κατά "μυστήριο" τρόπο ήταν κάποτε λυμένα, ήγουν δημιουργήθηκαν μετά... πχ, το "πίστευε και μη ερεύνα" δεν εμφανίζεται παρά στον Αυγουστίνο, και με έννοια άλλη από αυτή που ξέρουμε (ή νομίζουμε ότι ξέρουμε) σήμερα. Άραγε, άλλος ένας αστικός μύθος;

 

...Η επιστημολογία και η γνωσιολογία έχουν αναπτυχθεί στηριζόμενες στις φυσικές προδιαγραφές της λειτουργίας του μυαλού ανεξαρτήτως σε ποιο Ανώτερο Ον πιστεύει ο κάθε επιστήμονας η ποιο Ανώτερο Ον τις δημιούργησε...

Και για την ακρίβεια, δεν μας απασχολεί καν το "μυαλό". Μας απασχολούν αφηρημένες έννοιες, όπως η γνώση, η νόηση, η ενσυναίσθηση... Ασχέτως αν εδρεύουν σε νευρικές συνάψεις και ασχέτως του ποιός έφτιαξε τις συνάψεις...

 

Τελικά, τι είναι αυτό που καθιστά τον νού ικανό να αντιλαμβάνεται και να δημιουργεί έννοιες που δεν υφίστανται στην φύση (όπως το άπειρο ή ο άρρητος αριθμός); ;΄Η μήπως από την στιγμή που τις συνέλαβε ο (φυσικός) ανθρώπινος νούς αποτελούν και αυτές μέρος της φύσης; Τι είναι αυτό που θέτει όρια στις δυνατότητες τις νόησης;

[nik]

Μα το άπειρο και ο άρρητος αριθμός..υπάρχουν στη φύση για αυτό και τα ανακαλύψαμε. Για να την περιγράψουμε. Για εμένα τέτοια ερωτήματα όπως το γιατί φτιάχτηκε ο νους και ποιο είναι το όριο της γνώσης μου φαίνονται ανούσια. Δεν υπάρχουν όρια στη γνώση. Όσο αναπτυσσόμαστε σαν όντα , θα απαντάμε σε ερωτήματα και θα προκύπτουν καινούρια. Μέχρι να φύγουμε από την υλική μορφή και να μετατραπούμε σε κάποια μορφή ενέργειας ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Ακόμη μόλις το 10% του εγκεφάλου χρησιμοποιούμε.

[jkar]

Κατ' αρχάς το άπειρο υπάρχει στην φύση, το βλέπεις με τα ίδια τα μάτια σου κοιτάζοντας τον ουρανό.

 

Μιλάς για το κύρος της γνώσεως, λοιπόν,

 

α) Δογματισμός, δεν υπάρχουν όρια στην ανθρώπινη νόηση, η γνωστική δύναμη του ανθρώπου είναι απεριόριστη και μπορεί να βρεί την απόλυτο αλήθεια. Πολύ δυνατά μυαλά, Πλάτων, Αριστοτέλης, Leibniz, Kant, Descartes εν μέρει.

β) Σκεπτικισμός, δεν υπάρχει απόλυτη ανθρώπινη γνώση, ή δεν υπάρχει απολυτη αλήθεια, ή δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε ασφαλώς τα πάντα, ή η γνώση είναι σχετική, ή η γνώση είναι ταυτισμένη με την ανθρώπινη ύπαρξη, Ξενοφάνης, Δημόκριτος, Πρωταγόρας, Σοφιστές και πάλι Descartes.

 

διαλέγεις και παίρνεις.

[nikoletta]

Δεν ξέρω κανένα εκπαιδευτικό σύστημα που να διδάσκει αστικούς μύθους, ένα παράδειγμα θα είχε πολύ ενδιαφέρον.

Αστικοί μύθοι που έχουν να κάνουν με επιστημονικές-τεχνικές γνώσεις είναι το haarp και τα chemtrails.

.

 

Όχι δεν εννοούσα αυτό. Καταρχάς οι αστικοί μύθοι όπως τους έχουν εξετασει οι Bart , Auge , Degnaud είναι κάτι διαφορετικό από τις θεωρίες συνομωσίας. Ο μύθος είναι μια μεταγλώσσα, ένας υπερβολικά δικαιολογημένος λόγος σχεδόν αθώος όχι γιατί είναι κρυφές οι προθέσεις του αλλά γιατί έχουν γίνει φυσικές, λογικές ώστε ο αναγνώστης να μην βλέπει ένα σημειολογικό σύστημα αλλά ένα επαγωγικό. Ο αστικός μύθος είναι μία συλλογική κατασκευή που ζητά να στήσει ολότητες ή να βρει σχήματα απροσδιοριστίας της πραγματικότητας προκειμένου με όχημα αυτά τα σχήματα να ξανα-προσδιοριστεί η ταυτότητα του συλλογικού. Κατά την Dagnaud οι αστικοί μύθοι παραπέμπουν σε μια κοινωνική πραγματικότητα ξεπροβάλλουν σε ένα συγκεκριμένο συνδυασμό αναφορών μιας τάξης και είναι λογικά αποτελεσματικοί σε αυτήν. Κατά αυτή την έννοια διαχωρίζω την ύπαρξη των αστικών μύθων με τη ποιότητα της εκπαίδευσης γιατί δεν έχουν να κάνουν με την γνώση αλλά με άλλες ανάγκες της ανθρώπινης υπόστασης όπως την κοινωνική συλλογικότητα. Για παράδειγμα η ιστορία της υπέρβαρης γάτας στον Καναδά που ζύγιζε 40 κιλά είναι μια ιστορία της οποίας την αφήγηση θα μπορούσες να την ακούσεις και σε επιστημονικούς κύκλους ή υψηλού μορφωτικού επιπέδου μύθους ανεξαρτήτως ποιότητας εκπαίδευσης. Για τους κατοίκους δε του chalk River ήταν κάτι παραπάνω από μία αφήγηση.

 

Σχετικά με το haarp και τα chemtrails δε γνωρίζω οπότε θα επανέλθω, μήπως όμως στηρίζονται σε θεωρίες συνωμοσίας ;

 

Η ιστορία του Sokal, όπως εγώ την ξέρω, έχει περισσότερο να κάνει με τίς επιστημονικές δημοσιεύσεις και τους κανόνες τους και όχι με την ουσία της γνώσης και της επιστήμης.

Εξαρτάται τι ανάγνωση κάνεις. Κίνητρο πάντως η επιστημολογική διαμάχη μεταξύ φιλοσοφικών επιστημών και φυσικομαθηματικών επιστημών. Διαμάχη όχι καινούργια αλλά η οποία έχει επέλθει τους τελευταίους αιώνες με την ανάπτυξη των επιστημών. Με την υπόθεση sokal μια ολόκληρη σχολή της γαλλικής φιλοσοφίας του μεταμοντερνισμού (derrida, delluze Virilio κτλ ) τέθηκε σε αμφισβήτηση. Και κατηγορήθηκε για γλωσσικά ατοπήματα και θεωρητικές ακροβασίες.

Ο Sokal. ισχυρίζεται ότι τον ενοχλεί η εξάπλωση της τσαπατσούλικης σκέψης, που συγχέει σοβαρές ιδέες με ανόητες και τον σοκάρει περισσότερο η ιδέα πως δεν υπάρχουν αντικειμενικές αλήθειες, ούτε στις κοινωνικές, ούτε στις φυσικές επιστήμες. Χαρακτηριστικά αναφέρει : «Όσοι ισχυρίζονται ότι οι νόμοι της φυσικής είναι απλές κοινωνικές συμβατικότητες, τους προσκαλώ να παραβούν αυτές τις συμβατικότητες περνώντας από το παράθυρο του διαμερίσματός μου. Zώ στον 25ο όροφο ενός ουρανοξύστη».(...)

[nikoletta]

Τελικά, τι είναι αυτό που καθιστά τον νού ικανό να αντιλαμβάνεται και να δημιουργεί έννοιες που δεν υφίστανται στην φύση (όπως το άπειρο ή ο άρρητος αριθμός); ;΄Η μήπως από την στιγμή που τις συνέλαβε ο (φυσικός) ανθρώπινος νούς αποτελούν και αυτές μέρος της φύσης; Τι είναι αυτό που θέτει όρια στις δυνατότητες τις νόησης;

Καμιά φορά αυτές τις έννοιες τις συλλαμβάνει με νοητική αφαίρεση ή νοηματική αντιστροφή των δεδομένων και των σταθερών που αντιλαμβάνεται από τη φύση. Με αυτή την έννοια η γνώση μας ίσως να περίοζεται μέσα στα όρια ικανοτήτων του νου μας.

 

Από την άλλη πιστεύω ότι οι αντιληπτικές μας ικανότητες εξελίσσονται (ανάλογα με το πώς γυμνάζουμε το νου μας και πού δίνουμε βαρύτητα) και περνανε κατά κάποιον τρόπο στο DNA μας. Πχ αν δώσεις ένα σφυρί σε ένα παιδί 2 ετών αυθόρμητα θα κάνει τη κίνηση να το χτυπήσει, θα ξέρει πώς να το κρατήσει (παρότι μπορεί να μην έχει δει κανέναν να το κάνει), κάτι το οποίο δεν θα συνέβαινε σε ένα παιδί 2 ετών πριν από κάποιες χιλιετίες. Αυτή η γνωστική εμπειρία πάνω στα εργαλεία που πιστεύω έχει γίνει κρήμα κατά κάποιον τρόπο του ανθρώπινου νου. Βέβαια κάτι τέτοιο φανταζομαι με αφηρημένες έννοιες θα είναι αδύνατον να συμβεί οπότε. Από τον Αριστοτέλη έως τη κβαντική θεωρία (1900?) , τα βασικά φιλοσοφικά και επιστημονικά ερωτήματα παραμένουν τα ίδια....

[jkar]

ΟΚ nikoletta, εσύ μιλάς για κάτι πολύ γενικό, που αρχίζει από το άγιο δισκοπότηρο του Βασιλιά Αρθούρου και φθάνει μέχρι τα hoaxes. Εγώ και από ότι κατάλαβα, και ο CostasV, μιλούσαμε ποιο εντοπισμένα, για επιστημονικά-τεχνολογικά θέματα, αυτά που λές θεωρίες συνωμοσίας.

[AlexisPap]

Μα το άπειρο και ο άρρητος αριθμός..υπάρχουν στη φύση για αυτό και τα ανακαλύψαμε...

 

Υπάρχουν; Ήδη από τον 4ο αιώνα η κρατούσα αντίληψη ήταν ότι ο χώρος, ο χρόνος και η ύλη είναι πεπερασμένα (βλέπε #26). Σήμερα, ξέρουμε ότι είναι πεπερασμένα. Που βρίσκεται το άπειρο; Που ο άρρητος αριθμός;

 

Η θεωρία των αριθμών κατάφερε μόλις στις αρχές του 20ου αιώνα να συμπεριλάβει το "0" στους φυσικούς αριθμούς... Και για να το πετύχει αυτό, χρειάστηκε να επιστρατευτεί η συνολοθεωρία και να αποσυνδέσει το σύνολο των φυσικών αριθμών από την φύση, εγκαταλείποντας οριστικά τον ορισμό του Ευκλείδη...

 

Τι υπάρχει λοιπόν όντως στην φύση;