Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Πάντα φιλικά. Αφου μπαίνουμε σε μια συζήτηση ουσίας. Πριν απο 1 χρόνο είπα οτι η κατάσταση στο σκυρόδεμα αλλάζει προς το καλύτερο αν και ποτέ δεν ήμουν σύμφωνος με τον πίνακα του 206 αλλά με τα μικρά του γράμματα. Σήμερα έχουμε μπροστά μας μια σημαντική διαφοροποίηση απο τον κλασσικό ΚΤΣ. ΤΟ ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1 έρχεται να ταράξει τα νερά αφού στην Ελλάδα τα θέματα ανθεκτικότητας είναι ταμπού. Η επιστήμη/τεχνολογία βέβαια της ανθεκτικότητας βρίσκετε στο προσκήνιο εδώ και 25 χρόνια σε όλες σχεδόν της Ευρωπαϊκές χώρες και τουλάχιστον για 40 χρόνια στην Αμερική. Ο χώρος των κατασκευών κανονιστικά βασίζεται στο ISO 15686 που θεωρεί (τα παίρνω απο την ομιλία μου στην πρώτη εσπερίδα της ΣΙΚΑ) sustainability state in which components and functions are maintained for the present and future generations maintenance sustainability state in which maintenance allows components and functions to be maintained for the present and future generations reliability is the probability of a structure to fulfil the given function in its service lifetime, i.e. to keep the characteristics in given limits (performance) as defined in accordance with the defined regimen of use - consists of safety, durability and serviceability with the maintenance abilities serviceability is viewed as the capacity of the structures to perform the functions for which they are designed and constructed within normal use conditions. Technical service life is the time of service until acceptable threshold is reached (failure). i.e. failure of a car park to sustain any load. Functional service life is the expected time in service until the structure no longer fulfils the functional requirements. i.e. failure of a car park to sustain its initial traffic load. Economic service life is the time in service until the replacement of the structure is economically justified more than keeping it in service. i.e. failure of the maintenance plan to sustain either the technical or the functional service life. Με λίγα λόγια ο μηχανικός (που σαφώς δεν είναι μόνο να τρέχει με τις άδειες) σχεδιάζει με χρονοεπάρκεια (σχεδιάζει με τέτοιο τρόπο ώστε η μελέτη του με βάση τον κανονισμό να έχει μια πεπερασμένη ανθεκτικότητα). Για να τον βοηθήσει ο κανονισμός βάζει προδιαγραφές στις πρώτες ύλες (B500c, Cx/X, ΕΝ 1504) του δίνει λοιπόν τα όπλα να επιτύχει τον σκοπό του. ΧΡΟΝΟΕΠΑΡΚΕΙΑ . Το χρονικό βάθος είναι θέμα επιλογής και απαίτησης του ιδιοκτήτη αλλα σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι μικρότερο απο 50 χρόνια με συμβατική συντήρηση. Προφανώς και λέξη συμβατική εχει μεγάλη σημασία αφου δεν υπάρχει καθαρός διαχωρισμός. ΤΟ ΕΛΟΤ ΕΝ 1504 εν μέρει μπορεί να θεωρηθεί σαν συμβατικό. Μην ξεχνάτε οτι ο τίτλος του είναι Επισκευή και Προστασία. Αυτή την στιγμή λοιπόν έχουμε ένα ΚΤΧ, ΕΛΟΤ ΕΝ206-1, ΕΛΟΤ ΕΝ 504 (δηλαδή κανονισμός που καλύπτει απο το χάλυβα, μέχρι την βαφή). Πολλοί πιστεύουν οτι με τα παραπάνω το κόστος τις οικοδομής θα αυξηθεί. Εδώ πάλι έρχεται το ISO και λεέι οτι ΟΧΙ διότι σε βάθος χρόνου θα χρειαστούν πολύ λιγότερα χρήματα για συντήρηση ενω θα υπάρχει διατήρηση της εμπορικής αξίας. Σήμερα (αλλού απο προ χθές) προϊόντα μη πιστοποιημένα δεν μπαίνουν στην οικοδομή. Παράδειγμα ο σοβάς. Πάμε τώρα στα πρόσμικτα. Τα πρόσμικτα έχουν τους αυστηρότερους ελέγχους και απο το σκυρόδεμα. Προφανώς και κάθε πρόσμικτο έχει μια συγκεκριμένη εφαρμογή και εαν διαβάσετε θα δείτε τις διαφορές. Θα μου πείτε πρέπει ο μηχανικός να ξέρει τόσες χιλιάδες ΕΝ? Νομικά ΝΑΙ. Πραγματικά είναι αδύνατο και θα πρέπει να παίρνει επίσημη τεχνική έκθεση απο τον εκάστοτε προμηθευτή. Εαν το ψάξετε λίγο θα δείτε οτι μικρές διαφορές ακόμα και στο 01 του Ν/Τ μπορούν να κάνουν μια εταιρία να προτείνει κάποιο άλλο. Θα μου πείτε μα εγώ πληρώνομε για όλα αυτά? Νομικά η απάντηση είναι οτι τέτοιο ερώτημα δεν υφίστατο διότι είναι υποχρέωσή σου να ενημερώνεσαι. Στο ερώτημα εαν θα πρέπει να πληρωνόμαστε για κάτι τέτοιο η απάντηση είναι σε μία ελεύθερη αγορά υπάρχει σχετικότητα στο θέμα. Ξαναγυρνάω στο θέμα και προσπερναώ το ροδοπουλος&terry ΕΠΕ (για ΑΕ κάτι γίνετε διαφορετικά μας ρίχνεις ) διότι είναι άστοχο και έγινε πάνω σε αντίδραση. Λοιπόν η σύνθεση δόθηκε σε διάφορες εταιρίες για να προτείνουν και να επιβεβαιώσουν τον ρευστοποιητή. Την πλέον δόκιμη επιβεβαιωση της έδωσε η ΣΙΚΑ με το Viscocrete αφού εκτός των άλλων θέλαμε και σοβαρό μειώτή με αυτοδιάθεση αφου είχαμε υπολογίσει οτι η αυτοδιάθεση θα ήταν με ελάχιστο segregation (7/8ων στα 20 εκ, αυτό ορίζει την πολυστρωματικότητα λόγο των κοκκομετρικών καμπύλων της βάσης που έδινε το ready mix ). Απο την ΠΕΝΕΤΡΟΝ ζητήσαμε το ίδιο και μας έδωσε το ποσοστό στο μίγμα. Και οι δύο μίλησαν με το ready mix και ρώτησαν εαν τηρούνται κάποιες άλλες προδιαγραφές που δεν μου επιτρέπεται να πώ πριν καταλήξουν. Οι προδιαγραφές απαιτούσαν μια εργασιμότητα και πάνω απο όλα βαθμό ασφαλείας στο segregation 5 (δηλαδή ποιότητα δόνησης 30%). Αυτό που ξέρομε είναι οτι τοπικές διαφοροποιήσεις στο μίγμα μπορεί να οδηγήσουν σε τοπικές διαφοροποιήσεις στο Ν/Τ, κενά, αυξημένη διαπερατότητα, ρηγματώσης ξήρανσης, κλπ. Τώρα τα 3 εκ επικάλυψη είναι σχετικά εύκολο να τα ζητά κανείς αλλά τραγικά δύσκολο να τα πάρεις ειδικά εαν τα αδρανή σου είναι μεγαλύτερα απο 3 εκ σε μία διάσταση. Εδω είναι καθαρά θέμα ρεοπλαστικών που έχουν να κάνουν κατα βάση με τον ρευστοποιητή. Αυτό το γράφω για να πώ οτι με διαφορετικές συνθήκες ο ρευστοποιητής μπορεί να άλλαζε. ΤΟ οτι ήταν ΣΙΚΑ είναι καθαρό τυχαίο γεγονός διότι αντίστοιχο προιόν έχει και η BASF και η SINTECNO. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
saltapidas Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Ξαναγυρνάω στο θέμα και προσπερναώ το ροδοπουλος&terry ΕΠΕ (για ΑΕ κάτι γίνετε διαφορετικά μας ρίχνεις ) διότι είναι άστοχο και έγινε πάνω σε αντίδραση. Καλα κανεις και το προσπερνας διοτι εγω μιλησα για τερι&ροδοπουλος επε... Μην τον ριχνεις τον συνεργατη... Αστοχο δεν ειναι καθοτι ειναι η πρωτη φορα που συνεργασια μεσω του φορουμ γινεται φανερη... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 http://www.basf-cc.gr/EL/produkte/Prostheta_Skyrodematos/POZZOLITH134CF/Documents/POZZOLITH%20134%20CF.pdf http://www.basf-cc.gr/EL/produkte/Prostheta_Skyrodematos/POZZOLITH132/Documents/POZZOLITH%20132.pdf http://www.sika.gr/construction/01.01.110_Viscocrete_300_gr.pdf http://www.sika.gr/construction/01.01.190_viscocrete_5500_hp_gr.pdf http://www.sika.gr/construction/01.01.080_Sikament_240_gr.pdf http://www.sintecno.gr/pdf/TECNOS%2095.pdf http://www.isomat.gr/index.php?option=com_virtuemart&Itemid=69&file_id=2699&lang=el&page=shop.getfile&product_id=161 μια ιδέα του τι υπάρχει, τι κάνει και τι πιστοποιήσεις έχει. Καλύτερα να τα κοιτάξετε διότι με τα χαμηλά Ν/Τ του 206 θα γίνει καθημερινότητα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Να μην ξεχάσουμε και τον μεγαλύτερο παραγωγό ρευστοποιητών στην Ελλάδα: http://www.domylco.gr/html/page.asp?lang=Greek&pageID=4&mMode=1&cID=1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
KF Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Η πολεοδομία δεν έχει καμία σχέση με την κατηγορία σκυροδέματος για κάποιον που το είπε. Αν εχει σχεση η κατηγορια με την πολεοδομια ;; Ποιος το ειπε ποιος;; Στο χερι του μηχανικου ειναι;; Πως ετσι; Χωρις Υπουργικη Αποφαση;; Τελικα Κε Ροδοπουλε ειναι Νομος ή οχι; Και αν ειναι Νομος οπως λετε τοτε ειναι στο χερι του μηχανικου τι θα κανει; Μηπως ο ΕΛΟΤ λεει για την ΅ΕΝ 206 οτι ισχυει παραλληλα με τον ΚΤΣ; Μηπως καποια Υπουργικη αποφαση το λεει αυτο; Πραγματι δεν σας καταλαβαινω.Μια λετε οτι ειναι υποχρεωτικη μια οτι η περιοδος ειναι μεταβατικη και οτι μπορουν να ακολουθηθουν και τα δυο κ.λ.π.κ.λ.π Χαθηκα στην αναζητηση........ KF κάνεις λάθος. Το 206 είναι ήδη υποχρέωση. Λυπαμαι πολυ συναδελφε Ροδοπουλε.Μαλλον δεν εχεις διαβασει τα επισημα τευχη των δημοπρασιων που εχουν εκπονηθει απο την Ελληνικη Πολιτεια και εφαρμοζονται υποχρεωτικα σε ολα τα δημοσια εργα απο ΟΛΟΥΣ τους φορεις.Και αν επιμενεις τοτε κανε ενα επισημο ερωτημα στο ΥΠΕΧΩΔΕ να σου απαντησουν αν ειναι υποχρεωρτικη η εφαρμογη της ΕΝ206.Αν παρεις θετικη απαντηση πες το και σε μενα.Εδω θα ειμαι. Η ΕΝ206 εχει την ισχυ που εχουν και οι Ευρωκωδικες για την Ελλαδα.Αν δε βγει Υπουργικη αποφαση δεν ισχυει τιποτα.Αν οντως εχεις δικαιο τοτε μαλλον πρεπει να ταρακουνησεις την Ελληνικη Πολιτεια (και οχι εμας) να αλλαξει επειγοντως τα τευχη δημοπρατησης γιατι αλλιως ολες οι δημοπρασιες που γινονται ειναι ακυρες. ------------------------------------------------------------------------------------------------- ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1 Δυνατότητες και προβλήματα εφαρμογής Ημερίδα ΤΕΕ 25 - 11 - 2004 Γενική Εισήγηση: Θ. Γ. Βουδικλάρης Πολιτικός Μηχανικός Εισαγωγή Το Ευρωπαϊκό Πρότυπο ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1 αφορά στον τρόπο παραγωγής του σκυροδέματος και επομένως είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα για τους μηχανικούς τεχνικά κείμενα. Για την Ευρωπαϊκή Ένωση και για την Ελλάδα, η εφαρμογή του έχει γίνει, υπό κάποια ερμηνεία, υποχρεωτική για τα Δημόσια Έργα από 1-7-2004. Στα επόμενα θα επιχειρηθεί μια συνολική, αδρομερής, ειλικρινής και ρεαλιστική αναγνώριση αυτού του Προτύπου και μια εκτίμηση της δυνατότητας εφαρμογής του στη χώρα μας (άμεσης ή σταδιακής), καθώς και των προβλημάτων που ενδεχομένως θα δημιουργήσει (περισσότερο ή λιγώτερο προσωρινών) και που σχετίζονται με τις ιδιαιτερότητες της χώρας μας, αλλά και με τις συνθήκες που έχει δημιουργήσει η εφαρμογή του Ελληνικού Κανονισμού Τεχνολογίας Σκυροδέματος (ΚΤΣ). Η λεπτομερέστερη και αναλυτικώτερη εξέταση των επί μέρους αντικειμένων θα γίνει από τους ομιλητές που θα ακολουθήσουν. Ελπίζω ότι οι ενδεχόμενες διαφορές αντιλήψεως που θα εμφανισθούν θα αποτελέσουν το έναυσμα για μια γόνιμη και αποδοτική συζήτηση. 1. Το πλαίσιο Η Ελλάδα ως μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης (Ε.Ε.) έχει την υποχρέωση να εφαρμόζει τις ευρωπαϊκές αποφάσεις και να προσαρμόζει το δικό της Δίκαιο προς το Ευρωπαϊκό. Φυσικά η υποχρέωση αυτή ισχύει και για το τμήμα του Δικαίου που αφορά τα τεχνικά έργα και τις σχετικές συμβάσεις, για τα οποία η επιθυμία της Ε.Ε. είναι να εκτελούνται, όσο το δυνατόν συντομώτερα, με τους ίδιους κανόνες, στην ίδια στάθμη ποιότητας, με ίσους όρους για όλα τα μέλη, χωρίς προσπάθειες και χωρίς δυνατότητα αποκλεισμού κάποιου από τους εταίρους. Για τα συντασσόμενα από την Ε.Ε. τεχνικά κείμενα, Κανονισμούς, Πρότυπα, Οδηγίες, Προδιαγραφές κλπ. έχουν συνταχθεί χρονοδιαγράμματα, τα οποία προκαθορίζουν τον προγραμματιζόμενο, επιδιωκόμενο και (γενικώς) τελικώς επιτυγχανόμενο χρόνο τμηματικών, «προκαταρκτικών» ή «δοκιμαστικών» εγκρίσεων, μέχρι της τελικής, συνολικής εγκρίσεως, οπότε καθίστανται υποχρεωτικά για όλες τις Ευρωπαϊκό πρότυπο σκυροδέματος : Προδιαγραφές, Επιτελεστικότητα, Παραγωγή και Συμμόρφωση (ΕΝ 206-1), ΤΕΕ, Αθήνα, 25 Νοεμ. 2004 2 χώρες – μέλη. Σε πολλά από αυτά τα τεχνικά κείμενα, έχει δοθεί σε κάθε χώρα η δυνατότητα να ορίσει εκείνη κάποιους συντελεστές εφαρμογής, ανάλογα με τις κλιματολογικές ή γεωγραφικές ή γεωλογικές ή τεκτονικές της συνθήκες και ιδιαιτερότητες, τον παραδοσιακό της τρόπο κατασκευής, τα διατιθέμενα υλικά κλπ., με εκδιδόμενα από την ίδια Εθνικά Κείμενα Εφαρμογής ή Προσαρτήματα. Στη σύνταξη αυτών των τεχνικών κειμένων, που ήταν πολύχρονη, πολύμοχθη και συχνά με παλινδρομήσεις, είχαν και έχουν δικαίωμα συμμετοχής όλα τα μέλη, τα οποία ασφαλώς προσπαθούν όλα (με μεγαλύτερη επιμονή και ανταλλαγές εξυπηρετήσεων μεταξύ τους τα ισχυρότερα) να προασπίσουν, εντός ορίων, τα συμφέροντα της χώρας τους, την ήδη υπάρχουσα βιομηχανία τους, τους εθνικούς τους κανόνες λειτουργίας, τις επιχειρήσεις και τους πολίτες τους. Έτσι το τελικό αποτέλεσμα, ελάμβανε υπ’ όψη του, στο μέτρο του εφικτού, τις απόψεις, τις επιφυλάξεις και τις ιδιαιτερότητες όλων των μετεχόντων στη σύνταξη μελών. Το μεγαλύτερο μέρος αυτών των Προτύπων δημιουργήθηκε χωρίς ελληνική συμμετοχή. Η Ελλάδα υπερηφανευόταν στο εσωτερικό για το δικαίωμά της, της ισότιμης συμμετοχής της στη λήψη των αποφάσεων, αλλά το δικαίωμα δεν το ασκούσε, απουσίαζε από τη διαδικασία αυτή, με συνέπεια να εισπράττει ως υποχρεωτικά και αδιαπραγμάτευτα όσα οι άλλες χώρες θεσμοθετούσαν και για λογαριασμό της. Σ’ αυτό το πλαίσιο έχουν γίνει ήδη υποχρεωτικά το πρότυπο ΕΛΟΤ ΕΝ 934-2 για τα πρόσθετα σκυροδέματος, με έναρξη υποχρεωτικής εφαρμογής από 1 - 5 - 2003, το ΕΛΟΤ ΕΝ12620 για τα αδρανή σκυροδέματος, με έναρξη υποχρεωτικής εφαρμογής την 1 - 6 - 2004, για να αναφερθούμε μόνο σ’ αυτά που συνδέονται με τη σημερινή μας εκδήλωση. Το Πρότυπο ΕΝ 206-1 για την παραγωγή σκυροδέματος, ολοκληρώθηκε στην Ευρώπη από την CEN/TC 104 το έτος 2000 και έγινε ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1 τον Μάρτιο του 2001. Ως γενικό Πρότυπο, επιτρέπει σε κάθε χώρα – μέλος να εκπονήσει το δικό της Εθνικό Πρότυπο (ή Εθνικό Προσάρτημα) για την εφαρμογή του, ορίζοντας δικές της παραμέτρους στα σημεία που το ΕΝ 206-1 επιτρέπει. Συγχρόνως κάθε χώρα όφειλε μέχρι τον Ιούλιο του 2004 να αποσύρει κάθε δικό της σχετικό τεχνικό κείμενο (π.χ. τον ΚΤΣ-97) ή κάθε διάταξη του κειμένου αυτού, που θα ερχόταν ίσως σε αντίθεση με το ΕΝ 206-1. Η Οδηγία 93/37, με την οποία εκτελούνται στην Ε.Ε. τα δημόσια έργα, έχει θέσει στην πρώτη επιλογή παραπομπής σε τεχνικές προδιαγραφές, εκείνα τα Εθνικά Πρότυπα που μεταφέρουν αντίστοιχα Ευρωπαϊκά. Το ΕΝ 206-1 ανήκει σ’ αυτά τα Ευρωπαϊκό Πρότυπο Σκυροδέματος : Προδιαγραφές, Επιτελεστικότητα, Παραγωγή και Συμμόρφωση (ΕΝ 206-1), ΤΕΕ, Αθήνα, 25 Νοεμ. 2004 3 κείμενα και επομένως θα έπρεπε να εφαρμόζεται στα Δημόσια Έργα από 1 - 7 - 2004. Αυτό όμως δεν είναι δυνατόν, γιατί το ΕN 206-1 δεν έχει μεταφρασθεί στα ελληνικά και δεν έχει εκπονηθεί το Εθνικό Κείμενο Εφαρμογής, για το οποίο υπάρχει σε εξέλιξη μια προσπάθεια συντάξεως. Υπάρχει μια παγκόσμια Αρχή Δικαίου, που λέει ότι κανένας Νόμος δεν μπορεί να έχει εφαρμογή, αν δεν έχει γίνει αρμοδίως γνωστός, αν δεν έχει δημοσιευθεί κατά τον νόμιμο τρόπο. Κανένας δεν έχει υποχρέωση να τηρεί νομοθετήματα που δεν έχει δυνατότητα να γνωρίζει, ούτε μπορεί να τιμωρηθεί για παράβασή τους. Το Ελληνικό Σύνταγμα ορίζει αυτήν την Αρχή στο άρθρο 44 πργρ. 1 και στο άρθρο 72 πργρ. 2 : «νόμος … ισχύει μόνο από τη δημοσίευσή του». Προφανώς η δημοσίευση στη χώρα μας πρέπει να γίνει στην ελληνική γλώσσα, αφού μόνον τότε είναι βέβαιον ότι θα μπορεί να είναι σε γνώση κάθε πολίτη και μόνον τότε θα είναι δυνατόν να αναζητηθούν ευθύνες για τις ενδεχόμενες παραβάσεις του Νομοθετήματος. Υπάρχει ένας σημαντικός αριθμός Προτύπων, για την εφαρμογή των οποίων η χώρα μας έχει ήδη την υποχρέωση έναντι της Ε.Ε. προ πολλού ή ολίγου χρόνου, αλλά για τα οποία δεν υπάρχει ελληνική απόδοση και τα οποία δεν έχουν ενταχθεί στην ελληνική νομοθεσία. Την υποχρέωση μεταφράσεώς τους στην ελληνική γλώσσα έχει ο ΕΛΟΤ, την υποχρέωση σχετικής προσαρμογής της ελληνικής νομοθεσίας έχει το εκάστοτε αρμόδιο Υπουργείο. Στην κατηγορία αυτή υπάγεται, όπως προαναφέραμε και το ΕΝ 206-1 που αφορά στην παραγωγή του σκυροδέματος και που μας απασχολεί στην σημερινή μας Ημερίδα. Και παρουσιάζεται το εκπληκτικό φαινόμενο, να μην γνωρίζουμε αν ισχύει το ΕΝ 206-1 ή ο ΚΤΣ-97 ή και τα δύο. Για την κατάσταση αυτή υπάρχουν ευθύνες. • Ευθύνες του ΕΛΟΤ, που δεν κατάφερε να σταθεί στο ύψος του προορισμού του και να αποτελέσει τον κήρυκα της ποιότητας και τον ιεραπόστολο των Προτύπων, Προδιαγραφών και Κανονισμών, και αρκέστηκε στο ρόλο του γραφειοκράτη που δεν ενδιαφέρεται καθόλου για την ουσία. • Ευθύνες του ΕΣΥΔ, που δεν κατάφερε να δικαιολογήσει την ύπαρξή του, που δεν έκανε την παραμικρή βελτιωτική παρέμβαση, που αρκείται στην παρακολούθηση όλων αυτών των αδυναμιών, που παίζει το ρόλο του ευγενικού θεατή, πρόθυμου να χειροκροτεί μονίμως, σαν να βρίσκεται μπροστά σε σχολική παράσταση, οπότε «αρκεί η προσπάθεια» Ευρωπαϊκό Πρότυπο Σκυροδέματος : Προδιαγραφές, Επιτελεστικότητα, Παραγωγή και Συμμόρφωση (ΕΝ 206-1), ΤΕΕ, Αθήνα, 25 Νοεμ. 2004 4 • Ευθύνες του ΤΕΕ, που ενώ είναι θεσμοθετημένος Τεχνικός Σύμβουλος της Πολιτείας και της ελληνικής κοινωνίας, δεν διαμαρτύρεται δημόσια για την ανεπάρκεια των πιο πάνω συνεστημένων οργάνων του Κράτους, για κάθε υστέρηση που εμφανίζουν, υπακούοντας σε παραταξιακές και πολιτικές ανάγκες και υποδείξεις • Ευθύνες του καθενός από μας και όλων μαζί ως συνόλου, που δεν ξεφωνίζουμε σαν τις «χήνες του Καπιτωλίου», τόσο για την ανεπάρκεια των Δημοσίων Φορέων, όσο και για τη ραθυμία ή τους δισταγμούς του ΤΕΕ" Αυτο ειναι ενα σωστα τοποθετημενα κειμενο .Ομως σημερα καλως ή κακως η Ελληνικη Πολιτεια εφαρμοζει μονο τον ΚΤΣ (οπως εχω αναφερει και αλλου στο σαιτ).Και ειτε το θελουμε ειτε οχι (ποιος αραγε δεν θελει την εφαρμογη της ΕΝ206; ειμαστε υποχρεωμενοι να υπακουσουμε.Αλλιως ας μας ελεγε για παραλληλη εφαρμογη (με επιλογη μας) Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Συνάδελφοι, αφιέρωσα πολύ χρόνο για να δημιουργήσω νέο θέμα και να "σουλουπώσω" την κατάσταση. Παρακαλώ για απαρέγκλιτη εφαρμογή των κανόνων συμμετοχής. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 ΚF κοίτα το μήνυμα 63 Το πρότυπο ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1 «Σκυρόδεμα - Μέρος 1: Προδιαγραφή, επιδόσεις, παραγωγή και συμμόρφωση», εκδόθηκε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή Τυποποίησης (CEN) το 2000 και υιοθετήθηκε από τον ΕΛΟΤ τον Μάρτιο του 2001. Όλοι οι εθνικοί οργανισμοί τυποποίησης της Ε.Ε είχαν υποχρέωση να αποσύρουν μέχρι τον Ιούνιο του 2004 κάθε κείμενο ή διάταξη που ερχόταν σε αντίθεση με το ΕΝ 206-1 και να εφαρμόσουν αυτό ως μοναδικό πρότυπο. Η εφαρμογή του ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1 στα δημόσια έργα είναι υποχρεωτική, βάσει των διατάξεων των οδηγιών 92/50 και 93/37 για τις Δημόσιες Συμβάσεις (μελέτες και κατασκευή δημοσίων έργων). Η domylco τρομερή σειρά και πολύ καλή στο είδος τους. μια πολύ καλή αναφορά στα ρεολογικά του σκυροδέματος http://www.fhwa.dot.gov/publications/research/infrastructure/pavements/pccp/00025/00025.pdf και αυτή για τον Αλέξη http://tti.tamu.edu/documents/0-5820-1.pdf KF ko;ita to http://www.iok.gr/petep/01-01-04-00.pdf http://www.google.com/webhp?hl=en&tab=ww#q=%CE%95%CE%9B%CE%9F%CE%A4+EN+206+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CF%83%CE%B9%CE%B1+%CE%AD%CF%81%CE%B3%CE%B1&hl=en&site=webhp&prmd=ivns&ei=kbrFTZaBAYjRhAfwuZHkAw&start=20&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=226172e42eeb41c7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Θα πιαστώ από τον "βομβαρδισμό" βιβλιογραφίας, για να εκθέσω μερικές σκέψεις ακόμη: Κάθε εταιρία σήμερα παράγει πλειάδα προϊόντων, ειδικά στον τομέα της ρευστοποίησης, αλλά όχι μόνο. Δυστυχώς όμως η χρήση των ρευστοποιητών δεν είναι τόσο απλή υπόθεση: Οι περιπτώσεις παρενεργειών είναι συνήθεις, όσοι χρησιμοποιούν ρευστοποιητή συστηματικά έχουν προφανώς ιδία πείρα. Οι παράμετροι που επηρεάζουν την συμπεριφορά στο σκυρόδεμα είναι πολλές και ως επί τω πλείστον άγνωστες, αφού ούτε οι ίδιες οι εταιρίες παρέχουν επαρκή στοιχεία για τα προϊόντα τους, για να μην πω ότι εσκεμένα οι εταιρίες δημιουργούν σύγχυση σε ότι αφορά τις ιδιότητες των προϊόντων τους (πχ, θα έχετε παρατηρήσει τον τρόπο που αναφέρει ή αποσιωπά την χημική σύσταση των ρευστοποιητών της γνωστή διεθνής εταιρία, και όχι μόνο...). Στο πλαίσιο αυτό έρχονται να προστεθούν κι άλλες μαρκετίστικες πρακτικές, όπως ο διαχωρισμός των ρευστοποιητών σε "γενιές"... Κι ενώ όλοι ξέρουμε ότι ο ρευστοποιητής είναι "κάτι καλό", ενώ οι εταιρίες προωθούν με καλοσχεδιασμένη στρατηγική τα προϊόντα τους, την ευθύνη προσθήκης ρευστοποιητή την έχει ο μηχανικός. Ο κανονισμός (δεν θα μαλώσουμε αν είναι ο ΚΤΣ ή το 206-1) αποδίδει την ευθύνη στον επιβλέποντα (και με τον τρόπο που ορίζει την δειγματοληψία δεν του επιτρέπει να ελέγξει το αρχικό προϊόν), ο παραγωγός του σκυροδέματος σαφώς και δεν αναλαμβάνει ευθύνη, ομοίως και ο παραγωγός του ρευστοποιητή. ...μια ιδέα του τι υπάρχει, τι κάνει και τι πιστοποιήσεις έχει. Στο πλαίσιο που διαμορφώνει η σημερινή αγορά προσμίκτων και η κατάσταση στην κατασκευή, το παραπάνω είναι απλώς... παραπλανητικό. Τι μας λένε όλες αυτές οι εταιρίες για τα προϊόντα τους; Ότι έχουν το ΕΛΟΤ ΕΝ 934-2; Μα προφανώς, αλλιώς θα ήταν παράνομη η κυκλοφορία τους. Ότι δεν έχουν χλώριο; Μα καλά εν έτη 2011 -όταν έχουν από δεκαετίες καταργηθεί τα διογκωτικά Η2- ακόμη μιλάμε για το Cl- στους ρευστοποιητές; Τι κάνουν όλα αυτά τα προϊόντα; ρίχνουν βέβαια τον λόγο ν/τ... καλά, αυτό το ξέραμε βέβαια. Πόσο τον ρίχνουν; Σιωπή! Κανείς δεν λέει τίποτα παραπάνω εκτός του ότι είναι -πχ- ρευστοποιητής F... Γιατί ξέρουμε -όσοι ασχοληθήκαμε- ότι το πόσο θα μειωθεί ο λόγος ν/τ εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, που αφορούν στην σύνθεση του σκυροδέματος... Εξαρτώνται βέβαια κι από παραμέτρους του ρευστοποιητή: Άλλη συμπεριφορά αν είναι πολυσακχαριτών, λιγνοσουλφονικών οξέων ή αλάτων (MLS), μελαμίνης (SMF), ναφθαλενίου (SNF), ακρυλικών πολυμερών (AP), πολυμερών-ναφθαλενίου (PNS), καρβοξυλιωμένων εστέρων (PC)... Και βέβαια, συνήθως έχουμε μείγματα, πχ πολυσακχαριτών και λιγνοσουλφωνικών αλάτων... Τι έχει μέσα το δοχείο που αδειάζει στην βαρέλα; Άγνωστο! Άγνωστο το περιεχόμενο, άγνωστες οι ιδιότητες, κανείς δεν αναλαμβάνει την ευθύνη, μόνη εγγύηση το... ΕΝ 934-2 ...! Συνηθίζεται να αποκαλούνται "νέας γενιάς" οι ρευστοποιητές καρβοξυλικής βάσης. Βεβαίως, δεν είναι νέας γενιάς, υπήρχαν όταν εγώ ήμουν στο πρώτο έτος... Είναι απλώς εμπορικά "νέοι" στον Ελλαδικό χώρο. Γιατί; Επειδή η συμπεριφορά τους είναι απίστευτα ευαίσθητη και απρόβλεπτη σε σχέση με το μείγμα του σκυροδέματος. Οι μεγάλες εταιρίες στην περιοχή μου δεν αποδέχονται χρήση ρευστοποιητή άλλου από από τους SMF (άσχετα αν αυτοί χρησιμοποιούν και άλλους τύπους). Φυσικά οι ποιο διαδεδομένοι "σταθεροί" ρευστοποιητές είναι οι MLS... Ποιός λοιπόν θα τολμήσει να βάλει PC ρευστοποητή στο έτοιμο σκυρόδεμα επί τόπου του έργου; Κι αν το κάνει, ξέρει με τι ρίσκο το κάνει; Ξέρει τι πρέπει να προσδοκά και τι πρέπει να φοβάται; Είναι προφανές ότι η χρήση των ρευστοποιητών αυτών δεν μπορεί να γίνει χωρίς συστηματικό έλεγχο ποιότητας, τουτέστιν απαιτείται ειδική μελέτη σύνθεσης και διαρκής δειγματοληψία. Δεν είναι υλικά που τα ρίχνουμε στην βαρέλα. Προτείνω λοιπόν -για να έχει κι ένα νόημα το νήμα- να περάσουμε σε πιο ουσιώδη θέματα σχετικά με τις ιδιότητες των προσμείκτων, το πεδίο εφαρμογής τους, τις μεθόδους, τους κινδύνους και τα οφέλη... Link to comment Share on other sites More sharing options...
terry Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Αλεξη εχεις παραδειγμα απο προβλημα με χρηση ρευστοποιητη??? Συγκεκριμενα για PC που ανεφερες.. Το χρησιμοποισησα σε προσφατη κατασκευη... Μπηκε 1.3% κατα βαρος τσιμεντου.. Να φαναταστεις η σκυροδετηση τελειωσε 4μμ και κατα τις 10μμ εριξε ΠΟΛΥ ΒΡΟΧΗ.. Μιλαμε για 3ωρες καταιγιδα... Το σκυροδεμα δεν επαθε το παραμικρο... Ουτε καθυστερηση στην πηξη ουτε τιποτα... Και φυσικα τα αποτελεσματα της χρησης εμφανη ακομα και απο τους εργατες..(εργασιμοτητα, ευκολη δονηση κτλ) Παλιοτερα ειχα προβλημα με ρευστοποιητη που εφερνε η εταιρεια μεσα στο τεποζιτο της βαρελας...Δεν ξερω προελευση... Το σκυροδεμα εβγαζε μια ασχημη οσμη..(αυτο το λιγοτερο...) και ειχα καθυστερηση στην πηξη... Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Μάιος 7 , 2011 Με λιγνοσουλφονικό συγκεκριμένης εταιρίας είχα πρόβλημα σημαντικής επιβράδυνσης σε δύο έργα. Δυστυχώς είχα πάρει μεγάλη ποσότητα (βαρέλια), αναγκάστηκα να μειώσω την δοσολόγηση. Όμοιως με λιγνοσουλφονικό άλλης εταιρίας είχα πρόβλημα στην διάρκεια ρευστοποίησης: Μετά από ένα ημίωρο και κάτι ο ρευστοποιητής "έκοβε" και το σκυρόδεμα "πέτρωνε". Η προδιαγραφή είναι για διάρκεια δράσης 30min, άρα τυπικά ο ρευστοποιητής ήταν ΟΚ, αλλά ποιός μπορεί να ολοκληρώσει την διάστρωση 8m³ σε 30min; Ποτέ δεν είχα πρόβλημα αντοχής δοκιμίων, είχα όμως σε κάποιες περιπτώσεις πρόβλημα τυπικής απόκλισης, που φυσικά δεν μπορώ να πάρω όρκο ότι είναι συνέπεια του ρευστοποιητή. Γενικά, με όλους τους ρευστοποοιητές MLS, SNF, SMF, είχα επιβράδυνση, αρκετά ενοχλητική για τον χρόνο ξεκαλουπώματος, αλλά όχι απαγορευτική βέβαια... PC δεν έχω ρίξει ως τώρα, παρότι πάντα ήθελα να τον δοκιμάσω, διότι δεν το επιτρέπουν οι εταιρίες που προμηθεύομαι το σκυρόδεμα. Έχω δοκιμάσει σε άλλο αντικείμενο (κονίαμα), όπου τελικά δεν μπορέσαμε να τον χρησιμοποιήσουμε... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα