Ειδικά θέματα τεχνολογίας σκυροδέματος

[mkalliou]

Όσον αφοσρά στον ΚΤΣ και ΕΝ206 αυτό που διαβάζω είναι:

α. στο ΠΕΤΕΠ τους αναφέρει και τους δύο και μάλιστα πρώτο τον ΚΤΣ

β. σε αναζήτηση βρήκα αναφορά στο θέμα ΚΤΣ/ΕΝ206, που λέει ότι ναι μεν ο 206 είναι υποχρεωτικός για τα δημόσια έργα αλλά το εθνικό κείμενο εφαρμογής τελείωσε στις 20-05-2008 και τέθηκε σε δημόσιο διάλογο (τελείωσε; ). Θα πρέπει να μεταφραστούν (αν δεν έχει γίνει ήδη) και τέλος με υπουργική απόφαση να ισχύσει.

[Ροδοπουλος]

Με την σειρά μου. Μειωτής νερού δεν σημαίνει μειώνει το νερό αλλά αυξάνει την κάθιση, εργασιμότητα σε χαμηλά Ν/Τ. Μειώση κάνουν μονο τα crystal growth και αυτά ανάλογα τα σκυρόδεμα (CEM). Μια πρακτική για το CEM IV είναι 1% crystal growth 4.2-4.6% μείωση Ν/Τ. Αυτή είναι η πλέον πιστοποιημένη τώρα δεν υπάρχει γραμμικότητα στα μεγέθη με το ποσοστό. Προφανώς και εδώ έχουμε διαφορές απο εταιρία σε εταιρία.

 

Η μη διαδεδομένη χρήση ρευστιποιητών ειδικότερα στην επαρχία έχει δημιουργήσει σύγχυση με τις γενιές κλπ όπου συμφωνώ. Τώρα οι τσιμεντάδες ξέρουν. Εαν πάρεις την Lafarge και πεις συνεργασία με το τάδε θα σου πούν. Τα μικρά ready mix είναι ένα πρόβλημα διότι αγοράζουν το τσιμέντα και το clinker απο μη σταθερό εμπορικό δίκτυο με αποτέλεσμα να έχουμε διαφοροποιήσεις. Ακόμα και τα αδρανή μπορεί να προέρχονται απο διαφορετικά σημεία. Είναι αυτό που παραπάνω είπα για εσωτερική πληροφορία μεταξύ των εταιριών. Θα μου πείτε είναι αυτή η πληροφορία κάτι που κάθε μηχανικός μπορεί να ρωτήσει και να μάθει? Ανάλογα. Εαν πας με γνωστές εταιρίες τότε ναι θα σου πούν οχι τα προβλήματα αλλα τι να βάλεις. Το βασικό πρόβλημα των ρευστοποιητών είναι τα μεγάλα Ν/Τ εκεί τρελαίνονται διότι προσπαθούν να αρχίζουν την αντίδραση στα 5 λεπτά βρίσκοντας τους πρώτους κρυστάλλους και το σκυρόδεμα στα 30 (η καθυστέρηση που είπε ο Αλέξης).

 

Η χημική σύσταση είναι σαφώς μυστικά αλλα εαν θες την βρίσκουμε αλλα πάλι το θέμα δεν είναι εκεί. Ο ρευστοποιητής πάει με την δοσολογία, την σύνθεση, και το έργο. Εαν πείς απο πρίν θέλω 2 ώρες ή 10 ώρες και αυτή την βάση απο αυτό το ready mix τότε έχεις μεγάλες πιθανότητες να βρείς τον κατάλληλο. Στο προκείμενο έργο η ΣΙΚΑ κατέβηκε 2 φορές στα Χανια για να μιλήσει με το Ready Mix. θα μου πείτε ξόδεψε 1000Ε για να πουλήσει 1000 λίτρα? Οχι βέβαια. Το έκανε για να πουλήσει για την συγκεκριμένη σύνθεση ενα προϊόν της. Απο ότι μαθαίνω τόσο η σύνθεση όσο και τα πρόσμικτα σήμερα προσπαθούν να δημιουργήσουν ένα νεο προϊόν στην περιοχή.

 

Σήμερα που το σκυρόδεμα δεν πέφτει όπως παλιά και οι τζίροι έχουν πέσει κάθε εταιρία προσπαθεί για το καλύτερο. Το σίγουρο είναι οτι τα προϊόντα υπάρχουν. Σήμερα υπάρχουν προϊόντα που κάνουν κυριολεκτικά παπάδες, η πληροφόρηση ξεκινάει απο τα μεγάλα τεχνικά που εαν υπάρχουν προβλήματα μαυρο φίδι που σε έφαγε. Αλλα μετά την Αττική, την Εγνατία, το Ελ-ΒΕΛ υπάρχουν. Εαν πάς σε μεγάλο θα βρείς λύση για πλάκα με 100 πιστοποιητικά, εαν πας σε μικρό τότε ή θα είναι διατεθειμένοι να σε βοηθήσουν κάνοντας και 10 τηλέφωνα ή κράτα το Ν/Τ ψηλά. Βέβαια ψηλό Ν/Τ δεν έχεις αυτοδιάθεση, θα κάνεις segregation και πρέπει να βασιστείς στο παιδί της δόνησης (άλλη συζήτηση), και γενικά με την πυκνότητα της όπλισης σήμερα θα περιμένεις το ξεκαλούπωμα με τον σταυρό στο χέρι. Το έχω ξαναπεί κάπου αλλού η σύνθεση δεν είναι μόνο αντοχή και ανθεκτικότητα αλλα μείωση ρωγμών, σωστη διατήρηση τσιμεντοπολτού, κλπ.

 

 

----------------------------------------------------------------------------------

 

Προσωπικά οι προδιαγραφές που βγαίνουν εδω και 8 μήνες για τεχνικά είναι βάση ΕΝ 206-1. Δεν ξέρω εαν είναι για όλα ξέρω για αυτά απο τις παραχωρήσεις.

 

http://www.icar.utexas.edu/publications/108/ICAR%20108-2F%20%28Final%20Report%29.pdf

 

Συνάδελφε, είσαι ο μόνος παλιός του φόρουμ που κάνει ανεξέλεγκτα συνεχόμενες δημοσιεύσεις... Δεν είναι όμορφο, με φέρνει δε σε δύσκολη θέση.

AlexisPap

[[email protected]]

1.Τι έχει μέσα το δοχείο που αδειάζει στην βαρέλα; Άγνωστο!

Άγνωστο το περιεχόμενο, άγνωστες οι ιδιότητες, κανείς δεν αναλαμβάνει την ευθύνη, μόνη εγγύηση το... ΕΝ 934-2 ...!

 

2.Ποιός λοιπόν θα τολμήσει να βάλει PC ρευστοποητή στο έτοιμο σκυρόδεμα επί τόπου του έργου; Κι αν το κάνει, ξέρει με τι ρίσκο το κάνει; Ξέρει τι πρέπει να προσδοκά και τι πρέπει να φοβάται;

 

Αν θέλετε κ τη δική μου γνώμη πάνω σε αυτά είναι η εξής:

 

1.Άγνωστο indeed.Το μόνο σίγουρο είναι ότι η εταιρεία προμήθειας έτοιμου σκυροδέματος έχει καταλήξει στη σύνθεσή της σε ΔΙΚΟ της ρευστοποιητή.Εδώ προκύπτουν τα εξής θέματα κατά ΚΤΣ:

 

Πρώτον, το γεγονός ότι η εταιρεία φέρει την ευθύνη της ποιότητας ΜΟΝΟ για προσθήκη δικού της ρευστοποιητή.

Δεύτερον, αν ο πελάτης χρησιμοποιήσει ΔΙΚΟ ΤΟΥ ρευστοποιητή επί τόπου του έργου, ΧΑΝΕΙ ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ την εγγύηση της ποιότητας της προμηθεύτριας εταιρείας.Εγγύηση σημαίνει για όσους δεν γνωρίζουν ότι ΥΠΑΡΧΕΙ νομικά η δυνατότητα η εταιρεία να πρέπει να πληρώσει αποξήλωση των σκυροδετημένων, επαναγορά σιδηρού οπλισμού, επαναπληρωμή εργασίας και ασφαλιστικών εισφορών και επανασκυροδέτηση.Να σας θυμήσω συγκεκριμένα περιστατικό το 2006-2007 δεν θυμάμαι ακριβώς σχετικά με μεγάλη περιεκτικότητα τσιμέντου με ηφαιστειακή τέφρα και αποζημίωση 300 περίπου οικοδομών.....

Τρίτον, στο σκατόκοσμο που ζούμε, είναι πολύ πιθανόν ο ρευστοποιητής που ρίχνεται στη βαρέλα από την προμηθεύτρια εταιρεία επί τόπου του έργου να είναι στην πράξη ΓΑΡΓΑΡΟ ΝΕΡΑΚΙ.

 

2.Όποιος λοιπόν ρίχνει δικά του πρόσμικτα, θα πρέπει να ξέρει ότι σε αυτή τη ζωή πλέον ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ, δεν καλύπτεται ούτε από την ισχύουσα νομοθεσία, ούτε από την προμηθεύτρια εταιρεία.

 

Αλεξη εχεις παραδειγμα απο προβλημα με χρηση ρευστοποιητη???

 

Πάνω σε αυτά τα παραπάνω, εγώ επειδή δεν έχω τα @@ να μείνω ακάλυπτος, κ νομίζω κατά βάση ΚΑΝΕΙΣ σας δεν τα έχει, κ αν τα έχει είναι λόγω ΑΓΝΟΙΑΣ, θα ήθελα να πω ότι ο terry κ ο Ροδόπουλος καλά κάνουν αφενός να μας ενημερώνουν σχετικά με νέες ανακαλύψεις, αφετέρου όμως ας ενημερωθούν κ από τη μεριά μας ότι αυτό που κάνουν δεν είναι και η καλύτερη πρόταση προς συναδέλφους, αφού από άγνοια δεν ενημέρωσαν για τις νομικές-συμφωνημένες συνέπειες της σύνθεσης του σκυροδέματος επί τόπου του έργου.

 

Εγώ στα δικά μου έργα καλώ με το βρωμόστομά μου υπεύθυνο του παρασκευαστηρίου επί τόπου του έργου για τη λήψη δοκιμίων.Συνήθως μου έρχονται χημικοί μηχανικοί.Παίρνει ο καθένας τα δοκίμιά του.Όταν κάποτε τόλμησε ένας να μου πει ότι ''δοκίμια μετά τη χρήση ρευστοποιιητή δεν παίρνονται, δεν αναλαμβάνουμε την ευθύνη της αντοχής των δοκιμίων'', τον άρπαξα από το λαιμό κ τον κόλλησα στη βαρέλα, δείχνοντάς του τους κυνόδοντές μου, ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ ΛΕΞΗ ΠΡΟΣ ΛΕΞΗ.Από τότε που ρίχνω μόνος μου μπετό σε έργα, μόνο ένα δοκίμιο δεν έχει βγει, κ αυτό γιατί η βαρέλα ήταν σε αναμονή 1 ώρα κ 40 λεπτά.

 

Απευθυνθείτε λοιπόν, terry κ Ροδόπουλε κατά βάση σε προμηθεύτριες εταιρείες, διότι εδώ μέσα απευθύνεστε σε λάθος ανθρώπους.Σας ευχαριστώ από τη μεριά μου για το ενημερωτικό των μηνυμάτων σας πάντως.Ως μηχανικοί, δεν έχουμε ΚΑΜΙΑ ευθύνη της σύνθεσης της προμηθεύτριας εταιρείας, κ σας το αποδεικνύω ορθώς πλαγίως και επί ταυτά ΟΠΟΤΕ θέλετε.Έχουμε ΜΟΝΟ την ευθύνη της παραγγελίας.

 

Αυτά προς μόρφωση και συμμόρφωση.

[Ροδοπουλος]

Λοιπόν πάμε και στα μικρά ready mix. Κάνουν 2 πιστοποιήσεις και παίρνουν τα ποζολανικά κάθε μέρα απο διαφορετικό έμπορο ανάλογα την τιμή. Το ίδιο γίνεται και στα τσιμέντα και στα αδρανή. Ακόμα και οι ρευστοποιητες αγνώστου πατρός έχουν διαφορές. Ρευστοποιητής επι τόπου χωρίς χαρτιά και σφραγισμένος δεν παίζει πουθενά με σοβαρές εταιρίες. Πάλι όμως είμαστε εκτός θέματος. Το θέμα είναι το ΕΝ 206-1 σε αναγκάζει να βάλεις ρευστοποιητη λόγω χαμηλού Ν/Τ, εαν το βάλεις απο την μάνα του και πιάσεις segregation να μου τρυπήσεις την μύτη, τις αντοχές θα τις πάρεις αλλα μέχρι εκεί. Σε τελική ανάλυση ο καθένας τραβάει τον δρόμο του με τις απόψεις του. Δεν είπα βάλτε αυτό και εκείνο είπα βάλαμε αυτό και πήραμε αυτά. Για ενημέρωση τίποτα άλλο μιας και το ΕΝ 206-1 θα το βρούμε μπροστά μας.

[[email protected]]

1.Ρευστοποιητής επι τόπου χωρίς χαρτιά και σφραγισμένος δεν παίζει πουθενά με σοβαρές εταιρίες.

 

2.Πάλι όμως είμαστε εκτός θέματος.

 

1.Ενημερώνω ότι υπάρχει κενό στον ΚΤΣ στο συγκεκριμένο θέμα.Για περεταίρω πληροφορίες, κοιτάξτε τους όρους της προμηθεύτριας εταιρείας, παρέκκλιση των οποίων ΚΑΜΙΑ δεν δέχεται όσον αφορά ευθύνες της ποιότητας..Επίσης, στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή που μιλάμε μόνο η Lafarge τηρεί τα πάντα σχετικά με κανονισμούς, αλλά είναι από τις πιό απαράδεκτες εταιρείες σε βαθμό ερασιτέχνη σχετικά με εξυπηρέτηση.Όλες οι υπόλοιπες απλά τηρούν τις αρχές της τυποποίησης του προϊόντος, κ μία μάλιστα τηρεί κ αυστηρότατα περιβαλλοντικά πρότυπα (EMAS).

 

2.Όλα μέσα στο θέμα είναι.Εσύ δίνεις βάση στο πρότυπο, εγώ δίνω βάση στις ασφαλιστικές δικλείδες που παρέχονται, με βάση την ισχύουσα νομοθεσία.

[Ροδοπουλος]

Εαν σου υπογράψει η εταιρία οτι για τη παραπάνω σύνθεση αυτός είναι ο σωστός ρευστοποιητής καλύπτεσαι? Εαν ΝΑΙ τότε να τελειώσουμε εδώ, Εαν ΟΧΙ τότε να συνεχίσουμε.

 

Συνεχίζω για τις φωλιές ποιος είναι υπεύθυνος? Για το διαφορετικό Ν/Τ (οχι στην βαρέλα αλλα στο έργο μετα απο 12 ώρες)? Για τα σκύρα που αλλού πάνε εδώ και αλλού εκεί? Μην μου πεις ο εργολάβος διότι είναι ο πλέον μη υπεύθυνος. Για τις πραγματικές διαφορετικές αντοχές ποίος είναι υπεύθυνος? Για την φωτό ποιος είναι υπεύθυνος? Ο επιβλέπων?

[saltapidas]

Απευθυνθείτε λοιπόν, terry κ Ροδόπουλε κατά βάση σε προμηθεύτριες εταιρείες, διότι εδώ μέσα απευθύνεστε σε λάθος ανθρώπους.Σας ευχαριστώ από τη μεριά μου για το ενημερωτικό των μηνυμάτων σας πάντως.Ως μηχανικοί, δεν έχουμε ΚΑΜΙΑ ευθύνη της σύνθεσης της προμηθεύτριας εταιρείας, κ σας το αποδεικνύω ορθώς πλαγίως και επί ταυτά ΟΠΟΤΕ θέλετε.Έχουμε ΜΟΝΟ την ευθύνη της παραγγελίας.

 

Κοιτα, αν οι τερι-ροδοπουλος ΑΕ κανανε δικη τους μελετη συνθεσης και την χρησιμοποιησαν, τοτε κανανε την καλυτερη δουλεια διασφαλιζοντας εργασιμοτητα κα. Παντως εγω σε αυτη την περιπτωση, θα ειχα το αγχος των αντοχων, διοτι αν δεν εβγαιναν, δεν θα ειχα κανεναν αλλα να κατηγορησω περαν του εαυτου μου.

 

Εν κατακλειδι, ροδοπουλε, αυτο που λεγατε για εκεινο το προϊον, ειναι λυση κανοντας δικη σου μελετη συνθεσης, επιβαλλοντας στην εταιρια να την χρησιμοποιησει και αναλαμβανοντας εσυ εξ ολοκληρου την ευθυνη για το σκυρόδεμα σε ολες τις παραμετρους του και ετσι, θα πρεπει να την παρουσιαζεις ως εναλλακτικη λυση και οχι ως τον κανονα.

Διαφωνεις;

 

(Βεβαια, για να πουμε και του στραβου το δικιο, το σωστο ειναι να κανεις καθε φορα και για καθε εργο-εταιρια-εποχη νεα μελετη συνθεσης και να μην επαναπαυομαστε σε αυτη την οποια εχει εδω και δεκαετιες η εταιρια...)

 

ΕΡΩΤΗΣΗ SOS:

Ριχνω καλοκαιρι με 35οC. Τι μπορω να κανω για να ψυξω λιγο το σκυροδεμα;;

Μηχανη ice chips δεν εχω...

[AlexisPap]

Συνάδελφε, γιατί τα λες αυτά; Έχοντας εργαστεί αρκετά στην "επαρχία" ξέρω ότι δεν υπάρχει επί της ουσίας σύστημα ποιότητας στις μικρές μονάδες, το σκυρόδεμα που βγαίνει από αυτές είναι επί της ουσίας "εργοταξιακό" και όχι "εργοστασιακό".

 

Από την άλλη, και οι μεγάλες μονάδες, οι οποίες εφαρμόζουν όντως ένα σύστημα ποιότητας, ξέρουμε σε τι συνίσταται αυτό;

Για παράδειγμα, ξέρουμε ότι η λεπτότητα άλεσης του τσιμέντου από παρτίδα σε παρτίδα αλλάζει σημαντικά, κάτι που φαίνεται στην δοκιμή πήξης και αποτυπώνεται στις ανοχές που δίνουν οι κανονισμοί τσιμέντου... Στις μεγάλες μονάδες γίνεται ο έλεγχος πήξης ανά παρτίδα; πιθανότατα ναι. Για ποιον λόγο όμως; Απλώς για την πιστοποίηση ότι η παραλαμβανόμενη παρτίδα εμπίπτει στα όρια των προδιαγραφών.

Καμία εταιρία δεν θα τροποποιήσει πχ την δοσολόγηση επιβραδυντή ανάλογα με τους ελέγχους στο τσιμέντο.

Κι αν αυτά συμβαίνουν με το τσιμέντο, γίνεται κατανοητό το τι συμβαίνει με τα αδρανή. Μιλάω πάντα για μεγάλες εταιρίες, σε μεγάλα αστικά κέντρα, με δικά τους λατομεία και τσιμεντάδικα που, όταν σου φέρουν το μπετό, βρίσκεις στην σχάρα της αντλίας μπουκάλια, γαλότσες, σβόλους χώμα (αλήθεια πως δεν διαλύθηκαν στο μίξερ; )...

 

Αυτά για την περιβόητη ποιότητα, και το πως γίνεται αντιληπτή πίσω απ' τις ρεκλάμες και τις φανφάρες περί "πιστοποιήσεων"...

 

Επίσης, επειδή εδώ μιλάμε συχνά για διαφορετικά πράγματα, εγώ αναφέρομαι στο κοινό σκυρόδεμα που χρησιμοποιείται στο 99% των κατασκευών και κοστίζει περί τα 54€ + αντλία + ΦΠΑ.

 

Όταν αναφερόμαστε σε κάτι άλλο, ειδικό, ας το διευκρινίζουμε...

[[email protected]]

Εαν σου υπογράψει η εταιρία οτι για τη παραπάνω σύνθεση αυτός είναι ο σωστός ρευστοποιητής καλύπτεσαι? Εαν ΝΑΙ τότε να τελειώσουμε εδώ, Εαν ΟΧΙ τότε να συνεχίσουμε.

 

ΝΑΙ, καλύπτομαι, αρκεί όντως να υπογράψει.

 

ΕΡΩΤΗΣΗ SOS:

Ριχνω καλοκαιρι με 35οC. Τι μπορω να κανω για να ψυξω λιγο το σκυροδεμα;;

Μηχανη ice chips δεν εχω...

 

Νομίζω ότι είσαι εκτός ορίων θερμοκρασίας περιβάλλοντος, δεν το θυμάμαι, θυμάμαι μόνο το κάτω όριο (4 βαθμοί κελσίου).Μου φαίνεται ότι το άνω όριο είναι 31.Αν είμαι σωστός, εγώ στη θέση σου αν ήμουν ο Επιβλέπων στα στατικά, θα ανέβαλλα τη σκυροδέτηση, ή θα έριχνα βράδυ.

[saltapidas]

Σε ποιον απαντας αλεξη;

Νομίζω ότι είσαι εκτός ορίων θερμοκρασίας, δεν το θυμάμαι, θυμάμαι μόνο το κάτω όριο (4 βαθμοί κελσίου).Μου φαίνεται ότι το άνω όριο είναι 31.Αν είμαι σωστός, εγώ στη θέση σου θα ανέβαλλα τη σκυροδέτηση, ή θα έριχνα βράδυ.

Νομιζω πως ειμαι στο οριο...

Αλλα και παλι, τα ορια δεν ειναι απαγορευτικα. Ειναι ορια εντος των οποιων δεν απαιτειται καμια ειδικη μεριμνα και μην ξεχνας πως το βασικο δεν ειναι το Τ περιβαλλοντος αλλα σκυροδεματος.