Ειδικά θέματα τεχνολογίας σκυροδέματος

[saltapidas]

Χ-α-λ-α-ρ-ω-σ-ε!!!

 

Ξερω οτι λες να ειναι μικροτερο, απλα στην παραθεση αυτου που εγραψες, δεν εκανα καλο clopy-paste.

 

Δεν διαφωνουμε!

Σε τίποτα!

Εχω φαει τα σωθικα μου να στο λεω, αλλα δεν το καταλαβαινεις...

 

Απλα επειδη απο τους 2 μας, μαλλον εχω ριξει περισσοτερους κουβαδες μπετο και εχω ζησει περισσοτερο τα συνεργεια, ειμαι πολυ απογοητευμενος απο την ολη κατασταση...

 

Λες να μην εχω κανει δικη μου συνθεση;;; Πληρωσα ρε συ και την εκανα σε πιστοποιημενο...

 

Ποιος -ιδιοκτητης- θα την χρησιμοποιησει;;; Διοτι, αντιλαμβανεσαι, δεν θα ειναι τζαμπα!

Ποιος θα ενδιαφερθει για το μερακι-επιστημη μου και το δικο σου;;

 

Αντε και λεμε εμεις εδω για τα 3/4 του cmin...

 

ΤΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ, ΤΗΝ ΩΡΑ ΜΑΣ ΠΕΡΝΑΜΕ!

ΓΝΩΣΕΙΣ ΓΕΝΙΚΗΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΚΑΤΑΝΤΑΝΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ!!!

 

Και συγχωρα με που "φωναζω", αλλα στην χωρα που το κρατος επιτρεπει τον Νο1. "φονια" στον σεισμο, τις πιλλοτες(αληθεια, γιατι δεν τις απαγορευει και στην θεση τους να γινεται 2ο υπογειο;; ), εμεις μιλαμε για... "ειδικα θέματα τεχνολογίας σκυροδέματος"...και καλα, καπου θα τα χρειαστουμε λεει!

 

Δεν τα εχω με εσενα, δεν τα εχω με κανεναν εκτος απο το ριμαδι το κρατος που μας εχει φεει εδω που μας εχει φερει...

[Ροδοπουλος]

saltapidas

 

αντε να σου δώσω τους κουβάδες...............

 

Η λογική είναι απλή φίλε μου. Με το 206-1 θα βγούν τα μεγάλα παιδιά στις μεγάλες πόλεις και θα τσακίσουν αυτούς που πουλάνε οτι θέλουνε, έχοντας πιστοποιήσεις, κοκκομετρία, αυτοδιάθεση, στεγανότητα κλπ. Θα σου λέει τι θέλεις αυτό μάλιστα το έχω. Θα έρχεται στον μηχανικό και ο μηχανικός θα συμφωνεί. Τι θα γίνει μέχρι να ξυπνήσουν οι μικροί (να δώσουν 10000Ε και να κάνουν 5 καλές συνθέσεις, οχι 100 5 ΛΕΩ) θα τους έχουν φάει τα μεγάλα παιδιά. Σε κανένα χρόνο που οι μικροί θα έχουν κλείσει θα ανεβάσουν και τις τιμές και παπαλα. Στις πυλωτές συμφωνώ προφανώς αλλα ο σεισμός δεν είναι ο Νο 1 φονιας. Το 1999 το 89% των νεκρών ήταν απο παρανομίες της παρανομίας με κομενες κολώνες, υπερφορτίσεις, κλπ. Το άλλο 11% ήταν απο διάβρωση όπλισης. Με λίγα λόγια ο Νο1 εχθρός είναι η διάβρωση φίλε μου σαν εξωγενής παράγοντας ήταν το 100% των νεκρών.

[AlexisPap]

Αν και δεν έχω υπόψη μου τις πραγματογνωμοσύνες, ας πούμε μερικά στοιχεία για να αποκαταστήσουμε την αλήθεια:

 

ΡΙΚΟΜΕΞ, 38 νεκροί:

Η χαρακτηριστική εικόνα της σχεδόν παντελούς έλειψης αγκυρώσεων αποτελεί ένα μόνο μέρος του παζλ: Συστηματικά υποοπλισμένες διατομές και άλλες ατασθαλίες έγιναν φανερές από την πρώτη μέρα... Ειρωνική επισήμανση του θέματος με τις αγκυρώσεις, το υποστύλωμα που παρέμεινε ανηρτημένο από την κεφαλή του...

 

 

ΦΑΡΑΝ, 7 νεκροί:

Μέρος της οικοδομής καταρρέει πλήρως. Προφανής η αστοχία των υποστυλωμάτων κατά τρόπο που καταδεικνύει "μηχανισμό ορόφου". Το κτήριο είχε υποστεί κάποιου είδους βλάβες κατά τον σεισμό του '81, αλλά δεν έγιναν επεμβάσεις αποκατάστασης.

 

 

ΨΥΧΑΡΗ 21, 16 νεκροί:

Αστοχίες περί τους κόμβους, παλαιός κανονισμός (αραιοί συνδετήρες, μειωμένη ικανότητα σε τέμνουσα).

 

 

Πίνδου 1, 7 νεκροί:

Παλαιός κανονισμός, πλήρης απουσία τοιχωμάτων, απίστευτα μη κανονική κάτοψη.

 

 

Παραθέτω τα παραπάνω τελείως ενδεικτικά διότι είναι άχαρο να γίνονται επιπόλαιες τοποθετήσεις που απέχουν μακράν του να έχουν δόση αληθείας.

Ούτε να μιλάμε για κακοτεχνίες που κανείς δεν γνωρίζει είναι όμορφο, ούτε να αγνοούμε τα βασικά αίτια των καταρρεύσεων, ούτε και να αποδίδουμε στην διάβρωση ρόλο που δεν φαίνεται να είχε.

 

Ας μην βγαίνουμε όμως εκτός θέματος, αν αρχίσουμε να πλατιάζουμε έτσι θα το ρημάξουμε το θέμα.

 

Υ.Γ: Γενικότερες πληροφορίες από Γκαζέτα, μία εργασία με ωραίες εικόνες... Πολλές εργασίες και διδακτορικά έχουν γίνει και βρίσκονται στο διαδίκτυο, όπως αυτό.

[Brasco]

1/ Γιατί σήμερα μόνο η Lafarge εγγυάται την παράδοση υδατοστεγανού σκυροδέματος? Τόσο δύσκολο είναι για τους υπολοίπους?

Αντιθέντως σε μια χώρα που διαβρέχεται από μια "αλμυρή" θάλασσα θα έπρεπε η ίδια η αγορά να είχε καθιερώσει το υδατοστεγανές, ή με πολύ μικρή διείσδυση χλωριόντων, σκυρόδεμα.

2/ Στην Αμερική τι ισχύει με το έτοιμο υδατοστεγανές σκυρόδεμα? Οι εκεί εταιρείες σκυροδέματος εγγυούνται για σύνθεση τέτοιου μπετόν?

3/ Υπάρχουν και άλλοι πιστοποιημένοι παρασκευαστές προσμίκτων με αποτέλεσμα παρόμοι με αυτό που προσφέρει το penetron admix?

4/ Αυτά τα χημικά πρόσθετα, που αποτελούν κομμάτι της σύνθεσης όλων των εταιρειών έτοιμου σκυροδέματος (π.χ. επιβρανδυτές), γιατί κρατούνται μυστικά? Στην πραγματικότητα αν δεν γνωρίζουμε αυτά τα πρόσμικτα, τι μελέτη σύνθεσης να κάνουμε???

 

5/ Δεν θα μπορούσαν όλες οι εταιρείες σκυροδέματος να καταρτήσουν λίστα συμβατότητας με ήδη πιστοποιημένα πρόσμικτα της αγοράς?

 

Κρατώντας μυστικά τα πρόσθετα που οι ίδιες οι εταιρείες προσθέτουν στο mixer τους, μας έχουν δέσμιους στην ουσία να χρησιμοποιήσουμε μόνο τους ρευστοποιητές που αυτές μας πασάρουν, αφού έτσι κινδυνεύουμε να βρεθούμε ακάλυπτοι σε τυχόν πρόβλημα...

Αυτή η τακτική νομίζω πως νομικά κάπου πάσχει και θα έπρεπε κάτι να κάνει η επιτροπή ανταγωνισμού.

Διαφορετικά ας καταρτήσουν λίστες συμβατότητας!

[Ροδοπουλος]

Αλέξη εαν πας και ψάξεις στο ενανθράκωση και διάβρωση θα βρεις την παράγραφο που έχω βάλει απο το επίσημο πόρισμα που λέει για το 11% των νεκρών απο διάβρωση. Τώρα εαν εσυ θες να πιστευεις κάτι άλλο πίστευε αλλα μην λες οτι τα βγάζω και απο τι κεφάλι μου.

 

Brasco

 

1) Δεν είναι δύσκολο αλλα δεν έχουν R&D. καλημέρα αυτό λέω και εγω και πολλοί άλλοι είμαστε η μοναδική χώρα που έχουμε υψηλά ποσοστά CO2, μεγάλες παραθαλάσσιες πόλεις, κακή συντήρηση, 5η στον κόσμο σε σεισμικότητα και ακόμα περιμένουμε την επίσημη μετάφραση του ΕΝ 206-1.

2) Εδω και 30 χρόνια και έχω βάλει στα downloads και το ACI που καλύπτει τα crystal growth.

3) NAI

4) Δεν ξέρω εαν είναι μυστικό ξέρω οτι οταν κάνουν την διαπίστευση της σύνθεσης το έχουν μέσα.

5) Μα υπάρχει πιστοποιήσεις στο 934-2.

[AlexisPap]

1/ Τι θα πει εγγυάται συνάδελφοι; Υπάρχει πρότυπη δοκιμή στεγανότητας επί τόπου; Και δηλαδή, τι θα κάνει η Lafarge αν δεν είναι τόσο στεγανό το μπετό της όσο υποστηρίζει;

Εγγύηση δίνει μόνο ο ΚΤΣ, κι αυτό επειδή περιγράφει διαδικασίες, μεθόδους, ρήτρες που είναι υποχρεωτικές για όλους.

 

3/ Τι πάει να πει πιστοποιημένοι; Με ISO 9001;

 

4/ Δεν κρατούνται μυστικά. Τα κρύβουν, αλλά αν επιμείνεις και ζητήσεις να μιλήσεις με το παρασκευαστήριο και τους χημικούς μηχανικούς (στις μεγάλες μονάδες) ή με τον υπεύθυνο παραγωγής (στις μικρές) θα σου τα πουν νεράκι, ακόμη και τους συντακτικούς τύπους των ενώσεων θα σου στείλουν με fax.

Αλλά, δεν το κάνουν μόνοι τους, πρέπει να τους ζορίσεις, και δεν θα κάτσεις να το κανείς, παρά μόνο αν υπάρχει κάποιος που ενδιαφέρεται να πληρώσει την διαφορά στην ποιότητα...

 

5/ Όχι. Εδώ -σπάνια βεβαίως- προκύπτουν ασυμβατότητες από το πουθενά, γιαυτό έχουν εργαστήριο και σπάνε αβέρτα δοκίμια από την ημερήσια παραγωγή. Δεν μπορούν να δώσουν πίνακα συμβατότητας οι μονάδας. Μπορούν οι εταιρίες προσμείκτων να δώσουν δραστική ουσία και συμβατές ουσίες. Αλλά φυσικά δεν το κάνουν, απλά σου λένε ποια άλλα προϊόντα τους είναι συμβατά...

 

 

Υ.Γ: Το θυμάμαι δεν είναι και τόσο παλιό. Ωστόσο το συμπέρασμα είναι αυθαίρετο και χωρίς ουσία. Δεν λέει κάτι το "πέθαναν από διάβρωση".

[Ροδοπουλος]

Αλέξη

 

1) Υπάρχουν έλεγχοι κατα ASTM. Ο ΚΤΣ το έχουμε ξαναπεί δεν βλέπει ανθεκτικότητα και τέτοια προβλήματα. Εδω δεν ξεκαθαρίζει άλλα πράγματα.

 

2) Πιστοποίηση θα πεί οτι έχει τα εργαστηριακά της μαζί απο πιστοποιημένο εργαστήριο.

 

4) Συμφωνώ.

 

5) Για κοίτα κάτι που το βρήκα στο διαδίκτυο

 

http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CB4QFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.biome.gr%2Findex2.php%3Foption%3Dcom_sobi2%26sobi2Task%3Ddd_download%26fid%3D118%26format%3Dhtml%26Itemid%3D20&rct=j&q=%CE%95%CE%9B%CE%9F%CE%A4%20%CE%95%CE%9D%20934&ei=3wvJTazBKYaj8QPO15XLBg&usg=AFQjCNHkkf53SSKEBuhDaqiAvIJJAebcIA&cad=rja

 

και θα δεις.

 

Είναι δυνατόν να γράψει κάποιος όπως ο Χρονόπουλος οτι πέθαναν απο διάβρωση. Ο ανθρωπος είναι σοβαρός επιστήμονας και γράφει οτι βρέθηκε σημαντική διάβρωση. Μα η διάβρωση είναι το αίτιο της υποβάθμισης το μέγεθος της υποβάθμισης και η επίδραση στην επάρκεια είναι σαφώς άλλο θέμα. Πάντως επειδή ξέρεις οτι έχω τέτοιου είδους πληροφορία. Η ολκιμότητα του χάλυβα πέφτει δραματικά, υπάρχουν διδακτορικά που τα έχω βάλει απο δείγματα απο πραγματικά κτήρια στην Ελλάδα και μιαλάμε για εκατοντάδες κτήρια. Ο Χάρης Αποστολόπουλος απο το Παν. πατρών το λέει ο χριστιανός χρόνια τώρα. Βγήκε και ο Τσελέντης πρόσφτα σε εφημερίδα και το είπε και αυτός, απο το ΤΕΕ το λένε τουλάχιστον 15 χρόνια τώρα.

[AlexisPap]

1/ & 2/:

Από αυτό που λες φαίνεται το πόσο μακρινή είναι αυτή η εποχή για την εγχώρια αγορά... Δηλαδή, αν θέλω ένα αναβαθμισμένο προϊόν σήμερα, θα χρειαστώ:

- Εργαστήριο πιστοποιημένο που να μελετήσει την σύνθεση ~3000€

- Νομικό σύμβουλο που θα συντάξει το συμφωνητικό με τον παραγωγό (αφού ο ΚΤΣ δεν προβλέπει διαδικασία ελέγχου και ρήτρες) ~2000€

- Πιστοποιημένο εργαστήριο που θα κάνει του ελέγχους κατά ASTM (εδώ δεν βρίσκεις πιστοποιημένο εργαστήριο που να μετράει δυναμικό και για να κάνεις δοκιμή άμεσου εφελκυσμού πρέπει να πας στο πανεπιστήμιο...). Ας πούμε άλλα 2000€ (χονδρικά τιμή ΑΠΘ)

- Χώρια οι πρόσθετες δαπάνες γραφείου/εργοταξίου, και φυσικά το κόστος του ίδιου του υλικού...

 

 

5/ Η ΒΙΟΜΕ είναι σε πολλά πράγματα μπροστά (προφανώς μιλάς για τους πίνακες τις 2ης σελίδας). Δεν καθορίζει όμως την αγορά...

Φυσικά, ο έμπειρος χρήστης προσμείκτων γνωρίζει εκ πείρας τα υλικά. Ωστόσο για τους περισσότερους από εμάς η πείρα αποκτήθηκε με άγχος, κόπο και χρόνο, επειδή ακριβώς δεν μας δίνουν όλη την πληροφορία για τα υλικά...

[saltapidas]

saltapidas

αντε να σου δώσω τους κουβάδες...............

Koιτα να δεις ροδοπουλε, σε αγαπαω, σε εκτιμω, αλλα αυτα τα "αντε να σου δωσω..." οχι σε εμενα φιλε μου, για να ειμαστε καλα.

Και τους κουβαδες θα τους παρω, διοτι εχουμε μια μεγαλη διαφορα: εγω τους ριχνω σε real οικοδομες και αν κανω @@ρια παω στην ψειρου, ενω εσυ σε εργαστηρια and that's that!

 

Κατά τα άλλα, το ξαναλεω: δεν διαφωνω μαζι σου.

 

Αυτο που λεω ειναι οτι το ψειριζουμε σε ενα τοπο που δεν εχει καμια απολυτως σημασια...

[Ροδοπουλος]

Αλέξη

 

μα αυτό που λές είναι και το πρόβλημα και δεν βλέπουμε ΕΝ 206-1. Διότι αυτόματα θα πετάξει έξω τα μικρά ready mix. Τα πράγματα βέβαια είναι πολυ πιο απλά και δεν κοστίζουν τόσο. Αντίθετα σήμερα έχουμε την τεχνολογία και την επιστήμη να κάνουμε σύνθεση και να είμαστε 90% κοντα στα πειραματικά αποτελέσματα. Θα πάει και το ready mix και θα σπάσει και 30 δοκίμια (900Ε) σιγά τα αβγά. Οταν ρίχνεις 1000 κυβ την ημέρα δεν βλέπω το πρόβλημα στα χρήματα. Είναι θέμα νοοτροπίας. Αλλα όπως μου λέει και το ready mix ρε Ροδόπουλος αφού ουτε οι μηχανικοί καταλαβαίνουν απο αυτά και δεν τους νοιάζει γιατί να πληρώσουμε, αφού τους λέμε ρε φίλε εμείς έχουμε αυτό και ξέρουν οτι δεν κάνει για παραθαλάσσιο (βλέπε ΚΤΣ) και δεν τους νοιάζει τι να κάνουμε να τους πούμε οτι έχουν άδικο!!!! Αυριο δεν θα ξανα πουλήσουμε. Λοιπόν κύριοι το θέμα είναι απλό. Τους λεέι το κράτος θα σου δώσω χρόνο να συμμορφωθείς εαν δεν το κάνεις θα σε φάει ο μεγάλος. Τώρα οι τιμές που βάζεις είναι εξωπραγματικές για Ελλάδα.