Ειδικά θέματα τεχνολογίας σκυροδέματος

[terry]

Αλεξη

Δεν ειπα οτι το προσμικτο ανατικαθιστα τη θερμομονωση, το ασφαλτοπανο και το μπετο ρυσεων...Το ειπα στο φιλο που ρωτησε..Διαβασε τα πρωτα ποστ..

 

Οσο αφορα την απαρχαιομενη τεχνολογια..

Και ο ΚΤΣ απαρχαιιομενος ειναι..

Εσενα ποιος ειναι ο φοβος σου για να βαλλεις προσμικτο στο εργο??

Η μειωση αντοχης???

Εεεε σου λεω οτι δεν υπαρχει καμια μειωση αντοχης...

 

Η λυσεις στεγανωσης με μεμβρανες, τσιμεντοειδη κτλ εχουν προβληματα και συγκεκριμενη αντοχη στο χρονο...

Εγω προτιμω να βαλλω ενα προσμικτο(το οποιο εχω δοκιμασε και ξερω οτι δουλευει) παρα να παω σε λυσεις αλλες...

Αν πας σε αυτες τις λυσεις δεν εχει νοημα κανενα προσμικτο..

 

saltapidas..

Σε κανενα μαρκετιστικο κολπο δεν επεσα..

Ειπα εξ αρχης οτι δεν μιλαμε για στεγανωτικο μαζας..

Ειναι αλλος ο τροπος της λειτουργιας του...

 

ΥΓ. Αλεξη μιλωντας με τον κ. Στελιο Κολια (πιστευω οτι μου επιτρεπεται να το κοινοποιησω..), ρωτωντας τον για το υλικο αυτο μου ειπε επ'ακριβως το εξης..

"Δεν το εχω δουλεψει, εχω δει μονο δοκιμες και εργαστηριακα..Αλλα φαινεται αοτι λυσαμε ολα τα προβληματα ανθεκτικοτητας των κατασκευων.." Τα συμπερασματα δικα σας...

[Ροδοπουλος]

Αλέξη προφανώς και κάνεις μελέτη σύνθεσης όπως κάνει και η Lafarge. Βέβαια δεν είναι τόσο απλό όσο ακούγεται διότι μπορεί να το κάνεις μη υδατοπερατό αλλα να μην πέφτει με τίποτα, να έχει μικρή κάθιση, εργασιμότητα, ο δονητής να του κάνει απόπλυση, κλπ. Εκει αρχίζουν τα προβλήματα και η δυσκολία.

Αυτά λοιπόν τα λύνεις με τον ρευστοποιητή και ειδικότερα με την περιεκτικότητά του.

 

Τώρα τα crystal growth βρίσκονται σε τέταρτη γενιά βασίζονται σε ειδική άμμο με πυριτικά (microsilica με μέγιστο κόκκο τα 17nm). Μία μέση διάμετρο του μορίου του νερού είναι 2,78 Angstroms. Για να γίνει λοιπόν στεγανό θα πρέπει το μέγεθος του capillary pore να είναι μικρότερο. Αυτό είναι πολύ δύσκολο να γίνει διότι θα πηγαίναμε σε Ν/Τ<0.3 και προφανώς θα είχα προβλήματα hydration.

 

Αυτό λοπόν που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να μειώσουμε οχι τον πόρο αλλα το network των πόρων. Το network ανάλογα με το Ν/Τ μπορεί να γίνει ενδεικτικά Ν/Τ 0.55 320-410 μικρά, Ν/Τ 0.45 180-230 μικρά. Αυτό λοιπόν που κάνει το crystal growth είναι να μειώνει το network και να αφήνει μια τάξη μεγέθους 1-8 μικρά στο 0.45. Με λίγα λόγια α) να περιορίζει σημαντικά το ποσοστό νερού και β) να κλείνει τοπικά το network (να δυσκολεύει την διάχυση του νερού). Αυτό μας δίνει το 2% υγρασία στα 5 χιλιοστά. Στα 60 MPa περίπου έχουμε porosity size 2-17 nm.

 

Ενας απλός υπολογισμός. Με τους μειωτές νερού, αυτό που κάνουμε είναι να μειώσουμε παραπάνω το Ν/Τ και ειδικότερο το ελεύθερο νερό (0.45-0.28). Στην βάση αυτών των υπολογισμών (προφανώς αρκετά πιο πολύπλοκων αφού ο μηχανισμός διαπερατότητας αλλάζει τόσο με το ποσοστό υγρασίας, το Ν/Τ, τα χρόνια, τα αδρανή, κλπ) θεωρούμε οτι air permeability 1X10-12 m/s είναι ένα καλό όριο για να μην έχουμε κρίσιμη υγρασία για διάβρωση.Τώρα ανάλογα με το ποσοστό microsilica μπορούμε να φτάσουμε και τιμές τις τάξεως των <1X10-17 αλλα μιλάμε για 20% στο τσιμέντο. Στις τιμές αυτές μιλάμε για impermeable concrete.

 

Στην σύνθεση που αναφέρει ο terry εκτός απο τα θεωρητικά μοντέλα είχαμε και πιστοποιημένα πειραματικά και απο την SIKA, Penetron. Το τελικό αποτέλεσμα λοιπόν απο πλευράς αντοχής (δυστυχώς ο μόνος περιορισμός που έχουμε κανονιστικά) μας δικαίωσε πλήρως.

 

Τώρα πάμε στα ασφαλτοπανα κλπ. Καμία εταιρία κατασκευής στον κόσμο δεν θα δώσει περισσότερο απο 10 χρόνια εγγύηση για μη εκτεθειμένο πανί και 5 για εκτεθειμένο. Πιθανή αστοχία στην μάτιση αυτό που θα κάνει είναι εκτός απο συγκέντρωση υγρασίας να δημιουργήσει και βακτηριακή διάβρωση η οποία είναι τραγικά δύσκολο να αντιμετωπισθεί.

 

Καταλήγοντας η ανθεκτικότητα είναι καθαρά θέμα απαιτήσεων και όπως έχω πεί και παραπάνω τον ΕΝ 206 δίνει ελάχιστες τιμές, οι εταιρίες ασφαλτοπανων δεν δίνουν άπειρη αντοχή που σημαίνει οτι θα πρέπει ο κύριος του έργου να έχει υπόψην οτι υπάρχει το κόστος συντήρησης (αλλαγή ασφαλτόπανου, κλπ.) και να σταματήσουν να δίνουν τα συνεργεία εγγυήσεις στον αέρα την στιγμή που δεν έχουν αστική κάλυψη σε μετρητό.

 

Καλύτερα με κενά έτσι?

ilias

[saltapidas]

Επί του προκειμένου τώρα,για την περίπτωση μιας πισίνας,να βάλω ή όχι waterproof;Ιδού η απορία.

Τι λένε οι νεώτεροι συν.;

Εγω δεν αντιλαμβανομαι την αναγκαιοτητα της στατικης μελετης για μια υπογεια δεξαμενη σε μια κατοικια...

Ετσι, συνεπαγεται οτι δεν με πολυενδιαφερει και η ποιοτητα σκυροδεματος εκει (βεβαια να μην ειναι και Cαριμπα/κουκουρουκου!), οποτε εγω θα εβαζα.

 

Ξαντονιζω πως μιλω για μια μικρη ιδιωτικη πισινα.

 

Terry μην τσατιζεσαι.

Αν θεωρεις πως αυτο το προϊον ΔΕΝ ειναι στεγανωτικο μαζης, τοτε ok.

 

Ροδοπουλε, εκει που γραφεις πάτα και 2 συνεχομενες φορες enter! Θα ενθουσιαστεις απο το αποτελεσμα και θα μπορεσω επιτελους να διαβασω ποστ σου!

[AlexisPap]

terry & Ροδοπουλος, δεν διαφωνώ ως προς την αποτελεσματικότητα του εν λόγω πρόσμεικτου. Απλά λέω κάποια βασικά πράγματα:

 

- Αν θέλει κανείς να το χρησιμοποιήσει, οφείλει να κάνει μελέτη σύνθεσης (ΚΤΣ).

- Η στεγάνωση πλάκας επικαλύψεως δεν μπορεί να γίνει με αυτό το πράγμα. -> Δεν μπορεί να υποκατασταθεί η κλασσική στεγάνωση των δωμάτων.

- Αν η στεγάνωση είναι σωστή, δεν υπάρχει αναγκαιότητα χρήσης κάποιου πρόσμεικτου για στεγανότητα.

 

Τώρα, αν θέλει κάποιος να το βάλει επί πλέον, αποσκοπώντας σε οφέλη όσον αφορά στην ανθεκτικότητα, είναι επιλογή του.

Αν κάποιος φοβάται ότι τα ασφαλτόπανα δεν θα περαστούν σωστά και θέλει ένα μέτρο προστασίας επιπλέον, είναι επιλογή του.

Γενικώς σταθμίζει κανείς το δυνητικό όφελος και την πρόσθετη δαπάνη και αποφασίζει...

[Ροδοπουλος]

Αλέξη προφανώς και δεν διαφωνούμε πουθενά. Προφανώς και έγινε μελέτη σύνθεσης, πειράματα, κύβοι, κλπ και πολύ σωστά αναφέρεις

 

Εαν η στεγάνωση γίνει σωστά και βάζω και ένα επιπλέον ερώτημα εαν η στεγάνωση κρατήσει για 50 χρόνια?

 

Καθημερινά βλέπω ανθρώπους με προβλήματα στα σπίτια τους. Το 80% είναι άνθρωποι που τα έκτισαν με το υστέρημά τους και προσπαθούν με νύχια και με δόντια να την βγάλουν. Δεν είναι κρίμα να ζούνε σε αυτό για 8 χρόνια φωτό 1 και να μην φταίνε σε τίποτα. Δεν είναι κρίμα που πρόσφατα το πήρα να έχεις μωρό μηνών και να πέφτουν σοβάδες στο κεφαλάκι του!!!! φωτό 2.

 

ilias Thanks

 

Πραγματικά έχουμε ξεφύγει απο το θέμα.

[AlexisPap]

Το διευκρινίζω άλλη μία φορά: Το σκυρόδεμα δουλεύει σε στάδιο ΙΙ. Έτσι το σχεδιάζουμε, έτσι το υπολογίζουμε. Άρα, έχει ρωγμές. Μπορεί οι συνηθισμένες πλάκες όταν τις ξεκαλουπώσουμε να μην έχουν, αλλά όταν πάρουν όλα τα μόνιμα φορτία θα αποκτήσουν.

 

Επίσης, υπάρχει μία δράση που δεν την υπολογίζουμε (πολύ σωστά), και η οποία είναι αδυσώπητη: Ο θερμοκρασιακός καταναγκασμός. Καμία συνήθης πλάκα δεν μπορεί να τον "φέρει βόλτα" χωρίς ρηγμάτωση.

 

Τέλος, επειδή υπάρχει και ο έλεγχος της ρηγμάτωσης, στις συνήθεις πλάκες, με τα συνήθη φορτία και την συνήθη όπλιση δεν μπορεί να ελεγχθεί η ρηγμάτωση.

[Ροδοπουλος]

Δηλαδή με λίγα λόγια μου λέτε οτι τα σπίτια του 2011 θα πρέπει να γίνονται με τον παντελώς λάθος ΚΤΣ (ουτε καν 206 αφου δεν έχει ψηφισθεί) και ο θεός βοηθός. Προφανώς και δεν συμφωνώ και δόξα τον θεό υπάρχει κόσμος που καταλαβαίνει τόσο την σπουδαιότητα της σύνθεσης και της ανθεκτικότητας.

[AlexisPap]

Βρε Ροδόπουλε, δεν διαφωνεί κανείς:

Κι αν ο ΚΤΣ είναι παρωχημένος στα θέματα της ανθεκτικότητας, αυτή την στιγμή είναι ο κανονισμός μας. Δεν θα τον εφαρμόσουμε;

Ζητάει μελέτη σύνθεσης για να ρίξεις στεγανοποιητή στο μείγμα. Καλά δεν κάνει;

Τώρα, την ανθεκτικότητα δεν την παραβλέπει κανείς... Η στόχευση των προηγούμενων μηνυμάτων αφορά στο τι δέον γενέσθαι προκειμένου περί πλακός επικαλύψεως: Ότι δηλαδή, δεν μπορεί να βασιστεί κανείς σε ένα στεγανό σκυρόδεμα, θα χρειαστεί να κάνει κανονική στεγάνωση.

Και τούτο λόγω των σημαντικών διαφορών που έχει μία πλάκα στην στατική λειτουργία σε σχέση με άλλα δομικά στοιχεία (πχ τοιχεία δεξαμενών, βάθρα, υδραυλικές κατασκευές κλπ).

Το αν θα βάλει κανείς πρόσθετα για βελτίωση της στεγανότητας της ανθεκτικότητας κλπ είναι άλλη υπόθεση...

[Ροδοπουλος]

Αλέξη δεν διαφωνώ πουθενά. Εγω τι είπα? κάνε την σωστή σύνθεση και κάνε και οτι άλλο σου κατέβει στο κεφάλι. Τουλάχιστον το δικό μου κεφάλι να είναι ήσυχο. Η διαφωνία μου απλά είναι στο εξής. Αφου ξέρουμε αφού έχουμε τουλάχιστον τα βασικά (206) ας μην βάζουμε τουλάχιστον Ν/Τ 0.55, είναι έγκλημα.

[terry]

Εδω δουλευουν και μελετες συνθεσης με Ν/Τ 0.68...

(εχω τη μελετη στα χερια μου...για 20/25)