Ειδικά θέματα τεχνολογίας σκυροδέματος

[saltapidas]

Τα θεματα αυτα που συζητουμε ειναι λυμενα προ πολλου.

 

- Ο ΚΤΣ επιτρεπει λογους Ν/Τ>0,55.

- Απαγορευει προσθηκη προσμικτων εκτος συνθεσης.

- "Ειδικοι μπετολογοι" αναφερουν πως στεγανο σκυροδεμα δεν υφισταται -ουσιαστικα- και πως επιτυγχανεται (πολυ απλα) με μειωση λόγου Ν/Τ.

 

Ροδοπουλε, ας μην παμε σε extreme υποθαλασσιες περιπτωσεις και ας ασχοληθουμε με απλα σπιτακια που μας "θρεφουν" ολους. Εκει λόγο Ν/Τ κάτω απο 0,65 ειναι λιγο δυσκολο να πετυχεις. Και μαλιστα, σε περιοχες οπου θελεις ειδικες ιδιοτητες στο σκυροδεμα (λχ. παραθαλασσιες κατοικιες) εκει δεν υπαρχουν προμηθευτες που μπορουν να πετυχουν σκυροδεμα, οχι με καθιση S3, αλλα ουτε C20/25!

 

Σε αυτη την περιπτωση τι κανεις; Με δεδομενο παντα οτι δεν θες να "λερωσεις" το -κατα πασα πιθανοτητα- ηδη "λερωμενο" μπετο το οποιο σου ερχεται απο καπου, 1,5ωρα μακρυα;

 

Θεωρω λοιπον πως, περαν των επικαλυψεων, η αντιδιαβρωτικη προστασια, ή η υγρομονωση των στοιχειων, ειναι ενα θεμα το οποιο πρεπει να αντιμετωπιστει μετα την κατασκευη τους με καταλληλα υλικα και -ξαναλεω- οχι με πειραματισμους "λερωματος" του σκυροδεματος.

 

Τελος, ας ειμαστε παρα πολυ προσεκτικοι στο τι λεμε και στο τι προτεινουμε, διοτι δεν ξερουμε πόσοι φουκαραδες διαβαζουν, ειναι λίγο πριν τα σταδια κατασκευης και έχουν ηδη κανονισει αδεια για να "επιβλεψουν" την κατοικια τους διότι αυτους "δεν θα τους κοροϊδεψει κανεις", με αποτελεσμα να πιασει το ματι τους κατι για στεγανοποιητες μαζης, να πανε να αγορασουνε ενα της πλακας και μετα να τρεχουν διοτι ειχαν μειωμενες αντοχες στο σκυροδεμα...

 

Όταν το είδα... "φρίκαρα".... και άρχισα να το ψάχνω. Στη συνέχεια μίλησα με ΡΟδόπουλο και terry, έβγαλαν μια μελέτη σύνθεσης, και αυτήν τελικά παρήγγειλα.

Εμ πες τα ετσι να παρουμε γραμμη τι παιζει...

Και είμαι ευχαριστημένος. Πολύ υψηλές αντοχές (επιπέδου C35/45, για να μην πω παραπάνω), πολύ καλή εργασιμότητα με τον ρευστοποιητή, μηδενικό επιπλέον νερό (ακόμα και στο πίχιασμα πλάκας, απλώς 5kg παραπάνω ρευστοποιητή)...... και τα ατσάλια τα καφώνει μόνο ο Σταύρος

Διοτι δεν γνωριζεις απο στατικα...

Κριτιριο σου ειναι το ατσαλοκαρφο που δεν μπαινει παρα μονο απο τον Σταυρο, ενω και "μαρμελαδα" να ειναι το σκυροδεμα, μπορω να σε πεισω πως το ατσαλοκαρφο δεν μπαινει!

Και τα δοκιμια μπορω να στα κανω να βγουν ΜΠΟΜΠΑ και συ να χαιρεσαι!

 

Επίσης, μαθε πως αλλα σιδερα και αλλες διατομες επαρκουν με μελετη C20/25, αλλα με C25/30 και αλλα με C35/45...

 

Μη νομιζεις οτι εκανες -απαραιτητα- καλο στην οικοδομη σου φιλτατε...

[Ροδοπουλος]

Η αντοχή είναι συνυφασμένη με την ανθεκτικότητα (βλέπε ΕΝ 206). Ο μηχανικός υπογράφει για 50 χρόνια. Μέτρα προστασίας με επιχρίσματα και ειδικές βαφές δρουν επικουρικά. Ν/Τ>0.65, 0.7 μπαίνει παντού γιατί κερδίζουν τρελά ΛΕΦΤΑ οι μπετατζήδες. Το ΕΝ 206 νομικά είναι υποχρεωτικό στην Ελλάδα εφόσον είναι κοινοτική οδηγία (βλέπε δημόσια έργα). Οταν παίρνεις απο 20/25 την μία 22, τη άλλη 32 και την άλλη 37 είναι καλύτερα. Οταν σε 20/25 με τσιμεντομετρο μέτρησα Ν/Τ 0.81 στην μέση της βαρέλας είναι καλύτερα!!! Οταν στην σκυροδέτηση δεν είναι ο μηχανικός εκεί να πάρει κυβάκια και ανοίγουν τις βρύσες είναι καλύτερα. Πάμε τώρα στην σύνθεση. Η σύνθεση έγινε με γνώμονα τα 160 χρόνια, βασίστηκε σε 2 στοιχεία. α) οτι τα πρόσμικτα έχουν και ΕΝ και διαπιστευτήρια απο εργαστηριακά και β) οτι η αντοχή θα πρέπει να μην παρουσιάζει διαβάθμιση μεγαλύτερη απο 5 MPa. Πάμε τώρα σε πραγματικό έργο με τον ΚΤΣ που έτυχε και έγινε πρόσφατα έλεγχος. Κατασκευή 2005. Μέση αντοχή υποστυλώματος Κ3 19, Κ4 16, Κ7 26, Δ1 21, Δ4 29, Π1 26, Π2 30, Τ1 16, Τ2 19. Τα σχέδια έλεγαν 20/25. Αρχισε ο εργολάβος και έλεγε η δόνηση, ο μπετατζής, ο Ιμαμ, ο Χασαν. Το 2011 το κτηριακό χρειάζεται 700Κ σε επισκευές.

 

Τα καρώτα τα κάναμε στο ΚΕΔΕ. Οταν τα πήγαμε στον μηχανικό μας κοίταζε παράξενα που πήραμε κορώτα απο υποστυλώματα διότι ΠΟΤΕ δεν είχε πάρει. Παίρνει πάντα απο την πλάκα. Οταν τον ρώτησα εαν θα πέσει απο την πλάκα με κοιτούσε σαν ΟΥΦΟ. Λοιπόν για μένα τα πράγματα είναι απλά. Ο ΚΤΣ βολεύει τον μπετατζή και κανένα άλλο. Ο μηχανικός χάνει διοτι του βγαίνει κακό όνομα, ο ιδιώτης χάνει διότι ξαναπληρώνει. Και για να το πάμε και παραπέρα σε αυτή την χώρα σήμανση CE μπήκε στο σκυρόδεμα το 2000. Το ξαναλέω το 2000. Για μένα συγχαρητήρια στην εταιρία στα Χανια που το έκανε σωστά και δεν χρέωσε της Παναγιάς τα μάτια.

[Brasco]

Εμ πες τα ετσι να παρουμε γραμμη τι παιζει...

Και που είδες το παράξενο?? Γιατί προβληματίζεσαι?

 

Επίσης, μαθε πως αλλα σιδερα και αλλες διατομες επαρκουν με μελετη C20/25, αλλα με C25/30 και αλλα με C35/45...

Μικρό το -όποιο κανονιστικό- κακό μπροστά στα άλλα θετικά (εξασφάλιση υψηλής ολκιμότητας για πολλά χρόνια, καλύτερη αγκύρωση κλπ)

[[email protected]]

1. Ν/Τ>0.65, 0.7 μπαίνει παντού γιατί κερδίζουν τρελά ΛΕΦΤΑ οι μπετατζήδες.

 

2.Και για να το πάμε και παραπέρα σε αυτή την χώρα σήμανση CE μπήκε στο σκυρόδεμα το 2000. Το ξαναλέω το 2000.

 

1.Αυτό δεν είναι αποδεκτός κανόνας.Η κάθε εταιρεία οφείλει να κάνει τη δική της σύνθεση.''Κανόνας'' υποτίθεται ότι είναι τα 270 kg/m3 , κ ανάλογα τα γούστα του καθενός το πάει στα 300 ελάχιστο όπως λέει κ ο Μαρσέλος. (ο κανόνας των πέντε ''c'')Το Ν/Τ έχει τα δικά του αποδεκτά όρια, κ δεν σημαίνει ότι λιγότερο νερό θα βγάλει καλύτερο σκυρόδεμα.Αν είναι έτσι, τότε να επεκτείνουμε την κουβέντα και στην κρυσταλλική σύσταση των αδρανών και τις γωνίες τριβής τους, κ ακόμα περισσότερο στο μικρόκοσμο, στην αντιύλη και στη νανοτεχνολογία!

 

2.Ούτε αυτό λέει κάτι.Ο Μαρσέλος πάλι ήταν αυτός που έσκισε τα μάτια των προμηθευτών σκυροδέματος να τυποποιήσουν τα παρασκευαστήριά τους και να πιστοποιήσουν τη διαδικασία παραγωγής.Και του υποσχέθηκε άνοδο της τιμής της αγοράς.Το CE μόνο conformity υποδηλώνει, πράγμα που είτε το δηλώνει είτε όχι, εμένα με ενδιαφέρει ως πελάτη η τυποποίηση και όχι ο συμβιβασμός (conformity).Διότι τα λάθη γίνονται στην παρασκευή.Έτσι κατέληξε ο ΚΟΥΡΟΣ να πουλάει πιό χαμηλά από τους άλλους, πολύ απλά υστερεί........διότι όταν η τάδε εταιρεία έχει EMAS,ISO,EΛΟΤ, τί ακριβώς παραπάνω προσφέρει το CE?

 

Η μόνη σωστή στάση που κρατάς φίλε Ροδόπουλε κατά τη γνώμη μου είναι η επιμονή σε υψηλότερη κατηγορία σκυροδέματος.Κατά τα άλλα δεν συμφωνώ προσωπικά καθόλου με τα περισσότερα που λες.Είναι δεδομένες οι προδιαγραφές των κτιρίων που καλούμαστε να εξασφαλίσουμε στην κατασκευή τους, κ μην ξεχνάς ότι ο πελάτης δεν πληρώνει παραπάνω.......Εκτός κ αν του επιβληθεί.

[Ροδοπουλος]

1. Κάνεις τραγικό λάθος λιγότερο νερό και περισσότερο τσιμέντο κάνουν πολύ καλύτερο σκυρόδεμα.

 

2. Τουλάχιστον δεν βάζουν αλάτια και τα αδρανή τους είναι σχετικά καλύτερα.

 

3. Εαν πράγμα λέω εδω και ένα χρόνο στο φόρουμ. Η όπλιση δεν πρέπει να διαβρωθεί. Εαν πράγμα λεέι η επιστήμη της ανθεκτικότητας εδώ και 40 χρόνια η όπλιση δεν πρέπει να διαβρωθεί. Ενα πράγμα λεέι το ΕΝ 206 η όπλιση δεν πρέπει να διαβρωθεί.

 

Ο ΚΤΣ σήμερα λέει 50 χρόνια. Αφού ρε παιδιά δεν βγαίνουν 50 χρόνια με τις κατηγορίες που έχει τι να κάνω. Πάρτε οποιαδήποτε εταιρία θέλετε και πείτε θέλω 50 χρόνια με τον ΚΤΣ υπογεγραμμένα. Εαν το υπογράψουν να μην ξαναπώ λέξη.

[[email protected]]

1. Κάνεις τραγικό λάθος λιγότερο νερό και περισσότερο τσιμέντο κάνουν πολύ καλύτερο σκυρόδεμα.

 

Ούτε για πλάκα.Εξαρτάται από πλήθος άλλων παραγόντων.Αλλά το θέμα δεν είναι να πειστώ εγώ ούτε εσύ.Ο καθένας έχει την άποψή του κ είναι σεβαστή.Με τη δική σου εξακολουθώ να διαφωνώ.

 

Επίσης γιατί γίνεται τόση βαβούρα για την αντοχή με ΚΤΣ?Αποδείχθηκε ότι τα κτίρια με ΚΤΣ είναι υποψήφια για να πέσουν?Οι διατομές των υποστηλωμάτων πλέον είναι τούμπανα, η ποζουλάνη θα κάνει το κτίριο να καταρρεύσει?

 

Νταξ, μην τρελαθούμε κιόλας, είπαμε να είμαστε ψείρες στην ποιότητα, αλλά όλα έχουν τα όριά τους.

[Ροδοπουλος]

Ζάβι

 

τα πράγματα είναι απλά. Εαν το permeability < 1x10-12 m/s η διάχυση χλωριόντων με κρίσιμη τιμή 4 kgr/m3 θα πάρει 69 χρόνια για να φτάσει στα 30 χιλ. Εαν η υγρασία παραμείνει κάτω απο 2% δεν υπάρχει έναρξη διάβρωσης. Δεν έχουμε υπολογίσει επίχρισμα, βαφή, αστάρι. Για μένα πρέπει να ακολουθούμε τουλάχιστον το 206.

 

Είπα εγω οτι θα πέσουν. Το ΤΕΕ είπε οτι το 1999 το 11% των θανάτων ήταν απο διάβρωση όπλισης. Η ΕΕ είπε οτι δεν πρέπει να υπάρχει διάβρωση.

 

Δεν είναι θέμα ποιότητας είναι θέμα νοοτροπίας.

[saltapidas]

Ωραια....

Τι προτεινεις;

Εμεις πολιτικοι μηχανικοι ειμαστε, δεν μπορουμε να ειμαστε ΚΑΙ υπευθυνοι αντι-διαβρωσης πέραν των απαιτουμενων επικαλυψεων!

 

Φιλε μου, ανεπτυξες μια ολοκληρη επιστημη η οποια δεν με αφορα...

Και δεν με αφορα διοτι -το ξαναλεω- περαν των απολυτως βασικων, δεν εχω υποχρεωση να κανω κατι αλλο.

 

Αν καποιος αποζητα κατι καλυτερο, ας ψαξει να βρει εσενα ή το οποιο αλλο εξειδικευμενο, να του προτεινετε την σωστη λυση.

 

Παντως σωστη λυση ΔΕΝ ειναι ουτε το "λερωμα" ούτε τα Ν/Τ<<<0,5, διοτι το μεν πρωτο -ισως- αλλοιωσει τις αντοχες του μπετου και το δε αλλο, θα οδηγησει σε πολυ χαμηλη εργασιμοτητα --> παρατυπη προσθηκη νερου στο σκυροδεμα.

[terry]

Παντως σωστη λυση ΔΕΝ ειναι ουτε το "λερωμα" ούτε τα Ν/Τ<<<0,5, διοτι το μεν πρωτο -ισως- αλλοιωσει τις αντοχες του μπετου και το δε αλλο, θα οδηγησει σε πολυ χαμηλη εργασιμοτητα --> παρατυπη προσθηκη νερου στο σκυροδεμα.

 

1. Γιαυτο κανεις τα κυβακια σου.. και εισαι αρχοντας...

2. <<<Ν/Τ φυσικα και θα μειωσει την εργασιμοτητα αλλα τη διορθωνεις ΠΟΛΥ ευκολα με ρευστοποιητη...

 

Φυσικα ο μηχανικος δεν ειναι υπευθυνος να υπογραψει οτ το κτηριο θα ειναι εκει για 150χρονια αλλα αν ο πελατης το ζητησει πρεπει να του το παρεχει...

 

saltapidas

Εντελως φιλικα ριξε μια ματια στην τεχνολογια σκυροδεματος...

 

ζαβι

Ο Μαρσελος τα ξερει ολα αυτα που λεει ο Ροδοπουλος, ειμαι σιγουρος..Αν εχεις επικοινωνια καντου μια κουβεντα..

Κανεις δεν ειπε οτι τα κτηρια θα πεσουν..Δες κατασκευες τελευταιας 10ετιας τι προβληματα εχουν...Μιλαμε για ανθεκτικοτητα οχι για στατικη επαρκεια...

 

 

Συναδελφοι εδω δεν λεμε οτι μας υποχρεωνει κανεις να κανουμε μελετες συνθεσης και να δωσουμε αντοχες 150χρονια..

Απλα το προτεινουμε ως μεθοδος για σωστοτερες κατασκευες...

 

Επειδη τυγχανει να εχω επκοινωνια με κατασκευαστικη εταιρεια που κανει εργα στην εδω Αμερικανικη βαση...

ΔΕΝ μπαινει πουθενα μπετο με Ν/Τ πανω απο 0.5..

ΠΟΥΘΕΝΑ...

Οι επιβλεποντες αμερικανοι εχουν γυρισει βαρελες και βαρελες πισω...

(κυριολεκτικα...)

Σε τωρινο εργο δουλευεουν χωρο σταθμευσης αεροσκαφων με Ν/Τ 0.4!!!!

Το σκυροδεμα παει με φορτηγα και στρωνεται με finisher!!!!!!!!!

 

 

ΥΓ. Κατι που δεν γνωριζουμε πολλοι και σιγουρα οχι οι ιδιωτες ειναι οτι τα απλα κτριακα εργα σχεδιαζοντια για 50 χρονια ΜΕ ΣΥΝΤΗΡΗΣΗ κατα τη διαρκεια ζωης τους....

Ανεβαζω ενα ωραια pdf που διδακτικα στο Πολυτεχνειο....

εδω Ρίξτε μια ματία στις τελευταιες σελιδες..Δεν νομιζω ολη η Ευρωπη να ειναι τρελη ποου δουλευει με Ν/Τ 0.55 και κατηγοριες 30/37...

[KF]

...Το ΕΝ 206 νομικά είναι υποχρεωτικό στην Ελλάδα εφόσον είναι κοινοτική οδηγία (βλέπε δημόσια έργα)...

 

H EN 206 δεν ειναι υποχρεωτικη ακομα για την Ελλαδα.ΟΥΤΕ για τα δημοσια εργα (βλεπε τυποποιημενες διακυρηξεις του Υπουργειου Εθνικης Οικονομιας με το ΥΠΕΧΩΔΕ)

 

π.χ απο τη Γενικη Τεχνικη Συγγραφη Υποχρεωσεων αντιγραφω:

 

"341. ΑΟΠΛΑ ΚΑΙ ΟΠΛΙΣΜΕΝΑ ΣΚΥΡΟΔΕΜΑΤΑ

341.1 Πεδίο Εφαρμογής – Ορισμοί

341.1.1 Πεδίο Εφαρμογής

Το πεδίο εφαρμογής του παρόντος περιλαμβάνει τις κατασκευές υπαίθριων ή υπόγειων τμημάτων του έργου από άοπλο, οπλισμένο ή προεντεταμένο σκυρόδεμα διαφόρων κατηγοριών, όπως αυτές ορίζονται στον ισχύοντα Κανονισμό Τεχνολογίας Σκυροδέματος (εφεξής ΚΤΣ ’97). Αντίστοιχα, οι χάλυβες οπλισμού σκυροδέματος ορίζονται στον ισχύοντα Κανονισμό Τεχνολογίας Χαλύβων Οπλισμού Σκυροδέματος (εφεξής ΚΤΧ ’00)"

 

Μπορει η ΕΝ206 να ειναι κοινοτικη οδηγια αλλα δεν εχει ενσωματωθει ακομα (κακως βεβαια) στο Ελληνικο Δικαιο.Τωρα το αν υπερισχυει του Ελληνικου δικαιου σηκωνει κουβεντα.Πρεπει ,αν θεωρησουμε οτι υπερισχυει ,να ξεκινησει απο τη μελετη η εφαρμογη του.Αν θα εγκριθει απο την Πολεοδομια η στατικη μελετη;Δεν ειμαι βεβαιος εως και σιγουρος θαλεγα οτι δε θα γινει δεκτη.

 

Οσο αφορα τα καρωτα σε στυλους εκει υπαρχει μια πραγματικη δυσκολια οταν το κτιριο ειναι υπολογισμενο με τους κανονισμους του 1995 και μετα.Και αυτο γιατι οι οπλισμοι και οι συνδετηρες ειναι πολυ πυκνοι .Δυσκολο να βγαλεις καρωτο Φ10 με σιδερο μεσα το πολυ Φ8 οταν οι συνδετηρες π.χ ειναι ανα 8-10 εκατ.και εχουν τη συνηθη διαμετρο Φ10 (ή και Φ12 ακομα).