ΤΕΕ vs ΤΕΙ

[SQRTGR]

καλησπέρα συνάδελφοι

θα ήθελα να θίξω ενα θέμα για συζήτηση που με προβληματίσε, είμαι απόφοιτος ΤΕΙ δομικών έργων εργάζομαι 4 χρόνια ως ιδιωτης με κύρια απασχόληση την έκδοση οικοδομικών αδειών και τοπογραφικές εργασίες υπαίθρου (τοπογραφικα για έκδοση αδείας και για συμβόλαια) .Προχθές ήθελα να υποβάλλω στο ΤΕΕ μια συμπληρωματική αμοιβή για αλλαγη χρήσης σε ένα διώροφο μια από τις επιμέρους μελέτες ήταν ύδρευση - αποχέτευση μετά από πολλά τηλεφωνήματα και πολλες αλλαγες (υπέβαλλα το έργο συνολικά 6 φορές και μου έκανε 5 φορες διορθώσεις )με μία ευγενικότατη υπάλληλο,σε μία από τις 5 διορθώσεις μου είπε οτι ως Τεχνολόγος Δομικών δεν έχω δικαιωμα υπογραφης για ύδρευση - αποχέτευση (στην πρώτη κατάθεση δεν δημιουργήθηκε πρόβλημα επειδή την έγκριση την δίνει το σύστημα ενώ στην συμπληρωματική κόλλησε το θέμα επειδη ολή η διαδικασια εξετάζεται απο υπάλληλο και όχι μόνο απο το σύστημα) και ότι πρέπει να υπογραφτει απο Τεχνολόγο Μηχανολόγο, εως σήμερα από μεριά Πολεοδομίας δεν είχε δημιουργηθει ποτέ ανάλογο πρόβλημα υπογραφής

οι προβληματισμοί μου έχουν ως εξής :

-ενδέχεται αργότερα αυτο το φαινόμενο να γενικευθεί για όλα τα είδη οικοδομικών έργων και για όλα τα είδη των αμοιβών και όχι μόνο για τις συμπληρωματικές

-μπορεί να αναβαθμίσουν το σύστημα ετσι ώστε ενας Τεχνολόγος να μην μπορεί καν να κλικάρει μια μελέτη πέραν της αυστηρής ειδικότητας του στην φόρμα υποβολλης εργων του ΤΕΕ (αυτο το γεγονος με τρομάζει καθως και οι τραγικες συνέπειες του)

-υπάρχει ενδεχόμενο μακροπρόθεσμα το ΤΕΕ να μετατραπεί εαν δεν έχει ήδη μετατραπεί σε μία ακόμη υπηρεσια περάν της Πολεοδομίας στην οποία να πρέπει να λογοδοτούμε για κάθε κινηση μας κατα την έκδοση μιας Ο.Α.

 

αυτά ήθελα να σας πω και να τα συζητησουμε συγνώμη για την έκταση της Θεματικής Ενοτητας άλλα ήθελα να είμαι σαφης

Υ.Γ. για το δικό μας Συλλογο βλ. ΕΕΤΕΜ ούτε συζήτηση οι άνθρώποι "μοχθούν" να εκδόσουν ένα τρίμηνο περιοδικό.

Ελπίζω να ήμουν κατανοητος σας ευχαριστω πολύ, περιμένω και δικους σας προβληματισμους και περισσότερο τις μελλοντικές συνέπειες που μπορείτε να φανταστείτε-υποψιαστείτε

[achille]

Τώρα σηκώνεις μεγάλο θέμα... Κατ'αρχήν να σου πώ ότι η υπερβολική γραφειοκρατία δεν μου αρέσει ούτε κι εμένα (είμαι Αρχιτέκτονας), αλλά απο την άλλη υποτίθεται ότι πρέπει να υπάρχει μια εξασφάλιση ότι όποιος υπογράφει μια άδεια ή μια επίβλεψη έχει τα προσόντα να το κάνει και αναλαμβάνει και την ευθύνη όσων υπογράφει.

Πιστέυω ότι οι απόφοιτοι ΤΕΙ μπορούν κάλλιστα να έχουν δικαίωμα υπογραφής για πολλές απο τις μελέτες τις πολεοδομίας, όμως θα πρέπει να αναλάβουν και κάποιες ευθύνες. Σήμερα απ'όσο ξέρω η ΕΕΤΕΜ δεν έχει τις αρμοδιότητες του ΤΕΕ για τους μηχανικούς. Δηλαδή δεν χορηγεί άδειες ασκήσεως επαγγέλματος, και ως εκ τούτου δεν μπορέι και να ασκεί πειθαρχικές διώξεις. Πρέπει με κάποιο τρόπο να εξασφαλιστεί η υπευθηνότητα και των ΤΕ μηχανικών, και πιστεύω ότι το καλύτερο θα ήταν μέσω του ΤΕΕ. Θα έπρεπε το ίδιο το ΤΕΕ να επιθυμεί την ένταξη των αποφοίτων ΤΕΙ στους κόλπους του ώστε να καθοριστούν τα επαγγελματικά δικαιώματά τους με σαφήνεια και να υπόκεινται στην ίδια διαδικασία απόκτησης άδειας ασκήσεως επαγγέλματος και ελέγχου.

Αυτά.

[Χ Επισκέπτης 1]

Το ερώτημα για μένα είναι:

Βάσει της κείμενης νομοθεσίας έχεις το δικαίωμα ως πτυχιούχος ΤΕΙ Δομικών Έργων να υπογράψεις τις μελέτες ύδρευσης-αποχέτευσης στις οποίες αναφέρεσαι;

Αν έχεις το δικαίωμα τότε πώς σου αρνούνται την υπογραφή; Πήγαινε στο σύλλογο σου να διαμαρτυρηθείς, στον προϊστάμενο της πολεοδομίας του ΤΧΑ, σε δικηγόρο για να υποβάλλεις αγωγή κατά του Δημοσίου (Πολεοδομίας).

Αν απ' την άλλη δεν έχεις δικαίωμα υπογραφείς τέτοιων μελετών τότε καλώς σου απαγορεύουν να τις υπογράψεις και κακώς πέρασε απ' το "σύστημα" την πρώτη φορά.

Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις τα ίδια ισχύουν και για τους Πολιτικούς Μηχανικούς όπως του λόγου μου που έχουν δικαίωμα υπογραφής ύδρευσης-αποχέτευσης μέχρι ενός συγκεκριμένου ύψους προϋπολογισμού αλλά και γενικότερα για όλες τις ειδικότητες ΑΕΙ και ΤΕΙ.

 

Στους προβληματισμούς σου θα απαντήσω ως εξής:

1) τι έχεις να φοβηθείς απ' τη στιγμή που ασκείς τα νόμιμα δικαιώματά σου. Μόνο αν υπογράφεις μελέτες και επιβλέψεις που δεν έχεις το δικαίωμα έχεις να χάσεις κάτι

2) αυτό έπρεπε να γίνεται απ' την πρώτη στιγμή έτσι ώστε ο καθένας να υπογράφει βάσει επαγγελματικών δικαιωμάτων.

3) Χάρη στο ΤΕΕ αυξήθηκαν όπως αυξήθηκαν οι νόμιμες ελάχιστες αμοιβές. Μην το ξεχνάμε αυτό. Το ΤΕΕ ήδη δίνει άδεια ασκήσεως επαγγέλματος, ελέγχει πειθαρχικά τα μέλη του, δίνει βεβαιώσεις εξόφλησης των εισφορών προς αυτό των μελών του. Αυτή περίπου είναι η εμπλοκή του στις εκδόσεις των οικοδομικών αδειών και δεν βλέπω κάτι που πρέπει να σε τρομάζει. Δεν νομίζω ότι θα κάνει κάτι περισσότερο. Εκείνο που θα έπρεπε να κάνει είναι να αυξήσει κι άλλο τις ελάχιστες αμοιβές επιβλέψεων και να πιέσει την πολιτεία για τον έλεγχο των αμοιβών από τις πολεοδομίες με την ίδια ΕΤΑ=110€.

 

Σημειώνω, ότι σύμφωνα με το θέμα δεν εξετάζουμε αν τα επαγγελματικά δικαιώματα των ΤΕΙ καλώς έχουν ως έχουν ή πρέπει να αλλάξουν.

[erling]

Θυμάμαι όταν μας παρουσιάσανε το μεγαλεπήβολο σχέδιο του συγκεκριμένου προγράμματος μέσω της κοινωνίας της πληροφορίας, μας είχαν πει πως κάθε μηχανικός θα μπορεί να δηλώνει μελέτες σύμφωνα με τα επαγγελματικά του δικαιώματα.

Βέβαια αυτό δεν έγινε (τουλάχιστον αυτόματα όπως δείχνει και το αρχικό μήνυμα), όπως δεν έγινε και τίποτα για όσες παρατηρήσεις έγιναν προς την αρμόδια ομάδα του ΤΕΕ για το σύστημα των αμοιβών, αφού έχει πέσει σε τέλμα ή κοινώς "τελείωσαν τα λεφτά".

[Yorgos]

Πέρυσι τον Απρίλιο είχα παρευρεθεί στην εκδήλωση του ΤΕΕ για την παρουσίαση του νέου συστήματος στη Θεσσαλονίκη. Εκεί ο αρμόδιος υπάλληλος κ. Παναγιωτόπουλος κατά την παρουσίαση κάποιου παραδείγματος είχε επισημάνει αυτό το πρόβλημα του συστήματος, ότι δηλαδή δεν ελέγχει εάν ο Μηχανικός που δηλώνεται ότι θα κάνει μια μελέτη ή επίβλεψη έχει δικαίωμα εκ του νόμου να το κάνει. Δηλαδή, από το σύστημα μπορούμε να βγάλουμε κωδικό για μεταλλειολόγο που θα υπογράψει στατικά κ.ο.κ.

Άρα, καταλήγουμε σε αυτά που λέει ο Χάρης και με τα οποία προσωπικά συμφωνώ απόλυτα.

[GeorgeS]

Αγαπητέ συνάδελφε SQRTGR

 

 

Το ΤΕΕ διατηρεί επί χρόνια μια εχθρική πολιτική εναντίων των μηχανικών ΤΕΙ σε όλα τα επίπεδα (από τη δημόσια διοίκηση μέχρι τα επαγγελματικά δικαιώματα και πάει λέγοντας).

 

Για την παρατήρηση-ερώτηση του αγαπητού Χάρης περί κείμενης νομοθεσίας οφείλω να σχολιάσω το εξής. Το θέμα που έθεσε ο συνάδελφος φυσικά και είναι συνδεδεμένο τα επαγγελματικά δικαιώματα της ειδικότητός του. Φυσικά δεν τίθεται θέμα να σχολιάσουμε αν καλώς έχουν ή όχι διότι απλά ΔΕΝ υπάρχουν. Τα δικαιώματα των μηχανικών ΤΕΙ προκύπτουν από Π.Δ. που έπρεπε να εκδοθούν από την πολιτεία βάση του ιδρυτικού Νόμου των ΤΕΙ το 83. Το γιατί δεν έχουν εκδοθεί ακόμα ρωτήστε του καρεκλοκένταυρους εκπροσώπους του ΤΕΕ (να μην επεκταθώ άλλο). Η επιεικώς γελοία άποψη ότι ισχύουν άτυπα τα Βασιλικά Διατάγματα που εκδόθηκαν έναν αιώνα πριν είναι μια καταχρηστική θέση που έχει υιοθετήσει μια μερίδα του ΤΕΕ (και όχι μόνο) κατά παράβαση της κείμενης Νομοθεσίας (ιδρυτικός Νόμος) και εφιστώ την προσοχή στους συναδέλφους μου μηχανικούς ΤΕ να μην παρασύρονται από τις διάφορες παραφιλολογίες ότι "εε εντάξυ υπάρχουν κάποια επαγγελματικά δικαιώματα". Η "άποψη" αυτή

διαιωνίζεται μέχρι και σήμερα με την ανοχή της πολιτείας η οποία υποκύπτει στους έμμεσους εκβιασμούς του παρακράτους που έχει στήσει στη Δημόσια Διοίκηση το ΤΕΕ (ναι είναι ακριβώς έτσι). Σημειώνω επίσης τις καταδικαστικές αποφάσεις του Ευρωπαϊκού δικαστηρίου εναντίον της χώρας μας για το συγκεκριμένο θέμα.

 

Θα συμφωνήσω με την άποψη που εκφράστηκε ότι όλοι οι μηχανικοί ΑΕΙ (Πανεπιστήμια και ΤΕΙ) θα έπρεπε να εγγράφονται ως μέλη στο ΤΕΕ (σε ένα νέου τύπου ΤΕΕ) και μέσω αυτού να δίδονται οι σχετικές άδειες κλπ.

 

Το ΤΕΕ εφαρμόζει όπου και όπως το συμφέρει τη Νομοθεσία και τις αποφάσεις της πολιτείας και ουδόλως ενδιαφέρεται για την απόδοση δικαίου. Εξηγώ αμέσως για να ενημερωθούν και οι νεότεροι συνάδελφοι. Το ΤΕΕ με αποφάσεις του εγγράφει μέλη του, ως μηχανικούς, αποφοίτους των Fachhochschule (μόνο με πτυχίο, χωρίς μεταπτυχιακό) από τη Γερμανία αναγνωρίζοντας τους ισα επαγγελματικά δικαιώματα και πλήρη ισοτιμία. Το 1993, με απόφαση των θεσμοθετημένων οργάνων της Ελληνικής πολιτείας όπως το ΙΤΕ, ξεκαθαριζεται με σαφήνεια η πλήρης ισοτιμία του πτυχίου και των ΤΕΙ με τα Fachhochschule (απόφαση 32ης συνεδρίασης 7/12/93). Το ΤΕΕ αρνείται να δεχθεί αυτή την απόφαση μέχρι σήμερα, απόφαση που αναγνωρίζεται σε ολα τα μέλη κράτη της κοινότητας. Αφού απόφοιτοι των Fachhochschule γίνονται δεκτοί στο ΤΕΕ ως ισότιμα μέλη, για ποιο λόγο να μην μπορεί να γίνει δεκτός και ένας απόφοιτος ΤΕΙ με μεταπτυχιακό μάλιστα ? Το ερώτημα πλανάται χρόνια τώρα χωρίς απάντηση.

 

Οπότε δεν έχουμε να περιμένουμε τίποτα από το ΤΕΕ όπως λειτουργεί σήμερα. Έχουν όμως να περιμένουν οι απόφοιτοι των πολυτεχνείων. Αν και ίσως λίγο έξω από το θέμα (και ζητώ συγνώμη που ξεφεύγω) αξίζει να αναφέρω ότι χθες, ο πρύτανης του ΕΜΠ, ζήτησε επειγόντως συνάντηση με τον Υπουργό παιδείας η οποία και έγινε. Ο πρύτανης (επιτρέψτε μου την έκφραση) πήγε στον υπυργό να κλαφτεί ότι καθυστερεί η αναγνώριση των πτυχίων του πολυτεχνείου ως master (θέση που στηρίζει το ΤΕΕ) και ότι τα πολυτεχνεία δεν θα ανεχτούν άλλη καθυστέρηση (άκουσον άκουσον, τα ΤΕΙ περιμενουν 30 χρόνια τώρα επ. δικαιώματα από την πολιτεία και ακόμα δεν..).. Ούτε τα κολλέγια ούτε τα ιδιωτικά απασχόλησαν τη συνάντηση. Τα συμπεράσματα δικά σας, ασχέτως αν συμφέρει ή δεν συμφέρει κάποιους από εμας....

 

Παρατήρηση: Χαρακτηρισμοί όπως "γελοία άποψη" είναι προσβλητικές και δεν ωφελούν σε τίποτα τη συζήτηση.

Παρακαλώ διαβάστε τους Κανόνες Συμμετοχής του forum.

Ευχαριστώ.

Χάρης

[pariah7]

φιλέ George, τσάμπα τα λες, τα έλεγα κι εγω σε ενα αλλο θεμα συζήτησης που ειχε ανοικτει αλλα έγινε μπαχαλο και το κλεισανε. Αστο δεν βγαζει πουθενα η ιστορια των επ. δικαιωμάτων. Είμαστε η μοναδική χωρα που δεν εχουμε επ. δικαωματα και δεν ενδιαφέρεται κανεις, τους καιει μονο ο Γερμανος και η Ziemens ολους. Και δυστυχώς οι συναδερφοι απο το π/χνειο ξερουν μονο εμας από τα ΤΕΙ να πολεμανε, τους αλλους από το εξωτερικο τους δεχονται μια χαρα.

[lefterism]

φιλε pariah7 το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων, έχει σχέση με πολλούς παράγοντες. Αν τώρα εσύ πιστεύεις ότι τα ΤΕΙ με τα πολυτεχνεία δεν έχουν διαφορά στο περιεχόμενο σπουδών άρα και στα δικαιώματα των αποφοίτων, μάλλον δεν συμφωνώ μαζί σου. Ο τόπος σπουδών κρίνεται από άλλους φορείς (ΔΙΚΤΣΑ/ΔΟΑΤΑΠ/ΙΤΕ), τα επαγγελματικά δικαιώματα έχουν σχέση με το δίπλωμα ή το πτυχίο ανάλογα το επίπεδο σπουδών.

[Chris_p]

Συνάδελφε SQRTGR

 

Πρόβλημα με τους ελέγχους του ΤΕΕ στις αμοιβές έχουν και τα μέλη του ΤΕΕ. Καθώς και με την δυσχρηστότητα του συστήματος.

 

Πιστεύω ότι ο έλεγχος δικαιωμάτων υπογραφής πρέπει να γίνεται στην Πολεοδομία, άλλωστε εκεί απευθυνόμαστε πολλές φορές γιά σχετικές ερωτήσεις. Στο ΤΕΕ πρέπει να ασχολούνται με τα διαδικαστικά και να μην γίνεται διπλός έλεγχος.

[GeorgeS]

φιλε pariah7 το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων, έχει σχέση με πολλούς παράγοντες. Αν τώρα εσύ πιστεύεις ότι τα ΤΕΙ με τα πολυτεχνεία δεν έχουν διαφορά στο περιεχόμενο σπουδών άρα και στα δικαιώματα των αποφοίτων, μάλλον δεν συμφωνώ μαζί σου. Ο τόπος σπουδών κρίνεται από άλλους φορείς (ΔΙΚΤΣΑ/ΔΟΑΤΑΠ/ΙΤΕ), τα επαγγελματικά δικαιώματα έχουν σχέση με το δίπλωμα ή το πτυχίο ανάλογα το επίπεδο σπουδών.

 

Το περιεχόμενο και το επίπεδο σπουδών διαφόρων σχολών από πανεπιστήμια ιταλίας ή και άλλων ξένων ιδρυμάτων, ακόμα και απο τη Μ. Βρετανία είναι το ίδιο με αυτό των πολυτεχνείων ? Τα περισσότερα από αυτά ειναι 3,5 η' 4 χρόνια και φαντάζομαι αγαπητέ lefterism ότι θα έχει δει πόσο άσχετοι είναι αρκετοί από αυτούς (ειδικά αν συνεργάζεσαι με το Δημόσιο). Αυτούς γιατί το ΤΕΕ τους αναγνωρίζει όλα τα επαγγελματικά δικαιώματα ?

 

Επίσης, επέτρεξέ μου να διαφωνίσω και για έναν άλλο λόγο. Το ΤΕΕ και τα πολυτεχνεία δεν είναι το κέντρο του τεχνικού κόσμου. Εφόσον είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων ΤΕΙ πρέπει (και αυτό δεν σηκώνει αμφιβολία και καμιά συζήτηση επετρεξέ μου να πω) να είναι τα ίδια με αυτά των ισότιμων προς τα ΤΕΙ σχολών των χωρών μελών. Αν αυτά είναι απεριόριστα ή όχι δεν μπορεί να είναι αντικείμενο συζήτησης. Το ΤΕΕ αρνείται να δεχθεί αυτή τη πραγματικότητα γιατί θίγονται συμφέροντα και όχι λόγω περιεχομένου σπουδών γιατί όπως προείπα, το ΤΕΕ τα αναγνωρίζει σε όλους τους προερχόμενους από το εξωτερικό και όχι στους αποφοίτους των ελληνικών ιδρυμάτων, πράγμα που προσωπικά πιστεύω ότι είναι μεγάλη ντροπή για το ΤΕΕ και αποδεικνύει την υποκρισία του.

 

Υπενθυμίζω επίσης ότι το πρόσχημα του περιεχομένου σπουδών και των παραπάνω ετών έχει ήδη καταρριφθεί και μάλιστα πανηγυρικά μετά τη τελευταία θέση των πολυτεχνείων το δίπλωμά τους να αναγνωρίζεται ως μεταπτυχιακός τίτλος. Δηλαδή, βασικές σπουδές 4 έτη + 1 χρονος μεταπτυχιακό.

 

Επίσης παραπέμπω ξανά σε αυτό που είπα στο προηγούμενο μύνημά μου για τους αποφοίτους των Fachhochschule όπου η υποκρισία του ΤΕΕ φαίνεται σε όλο της το μεγαλείο.

 

Τέλος, ας μιλήσουμε και λίγο πρακτικά. Μήπως χρειάστηκε ποτέ να λύσεις έστω και ένα ολοκλήρωμα στην αγορα ? εγώ, 8 χρόνια στο τομέα των μελετών δεν χρειάστηκε ούτε μια φορά. Και προς Θεού, αυτο δεν σημαίνει ότι ο καθένας μπορεί να κάνει μελέτη (π.χ. ο τεχνίτης). Εδώ μιλάμε για Ανώτατα Ιδρύματα. Αν στο πολυτεχνείο γίνονται μαθήματα προσανατολισμένα για έρευνα, αυτό ουδεμία σχέση μπορεί να έχει με τα επαγγελματικά δικαιώματα και ειναι κάτι τελείως διαφορετικό.

 

Θα επαναλάβω όμως ότι το πιο σημαντικό , για να κλείσω αυτή τη παρέμβαση είναι ένα : Τα επαγγελματικά δικαιώματα των ΤΕΙ δεν μπορεί να είναι διαφορετικά από αυτά που ισχύουν για τα ισότιμα προς τα ΤΕΙ ιδρύματα στις χώρες μέλη της Ε.Ε. Σε αυτό νομίζω οτι πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι, γιατί αυτό ειναι το δίκαιο και απέναντι προς τα Ελληνικά Ιδρύματα (ΤΕΙ).