ΤΕΕ vs ΤΕΙ

[lefterism]

φίλε GeorgeS θα σε εκπλήξω, διότι ΝΑΙ χρειάστηκε να λύσω ολοκλήρωμα και ΝΑΙ χρειαστήκανε όλα τα μαθηματικά και οι φυσικές που έκανα. Πέρα από μελέτες έχω χρόνια σε βιομηχανία με 24ωρη παραγωγή και εκεί δεν παίζεις. Όταν υπολογίζεις ροπές και φορτία σε γραμμές παραγωγής σε αυτοκατασκευές όλα τα χρειάζεσαι.

Αν νομίζεις ότι το αντικείμενο του μηχανικού είναι η συναναστροφή και μόνο με την χ,υ,ζ δημόσια υπηρεσία τότε κάνεις λάθος.Ο ρόλος του μηχανικού δεν είναι μόνο για μελέτη ή μόνο ηγιαεπίβλεψη σε οικοδομικά έργα!!!!

Ρόλος του ΤΕΕ δεν είναι να κρίνει τα πτυχία του εξωτερικού (συμφωνώ ότι σε πολλές χώρες και ακόμα της Ε.Ε. το επίπεδο δεν είναι και τόσο καλό-και εγώ έχω κάνει μεταπτυχιακό στο εξωτερικό) αλλά είναι άλλος επίσημος φορέας που το κρίνει αυτό. Το ΤΕΕ είναι επίσημος τεχνικός σύμβουλος του κράτους και δίνει επαγγελματικές άδειες και μόνο.

Σου επαναλαμβάνω ότι τα πολυτεχνεία με τα τει έχουν διαφορά στο επίπεδο των διδασκόμενων μαθημάτων, σε όλα τα στάδια, το περιεχόμενο των σπουδών, το επίπεδο των διδασκόντων και πάει λέγοντας. Αν ήταν να είναι όλα τα ίδια, τότε απλά το ένα από τα δύο θα έπρεπε να κλείσει και να ενσωματοθεί με το άλλο!!! όταν έχεις συναφής σχολές είναι αυτονόητο ότι θα έχεις περιορισμούς.

Μην ξεχνάμε ότι υπάρχει επιλογή των αποφοίτων τει να δώσουν κατατακτήριες και να συνεχίσουν σε πολυτεχνείο.

[GeorgeS]

Ολα αυτά για το περιεχόμενο σπουδών και τα επαγγελματικά δικαιώματα είναι πολύ σχετικά και χωράνε πολύ συζήτηση αγαπητέ lefteris. Και θα συμφωνήσω μαζί σου ότι σε αρκετές περιπτώσεις το περιεχόμενο σπουδών είναι πιο πλούσιο στο πολυτεχνείο. Ομως, Μηχανολόγοι και Ηλεκτρολόγοι έχουν άπειρα δικαιώματα ο ένας του άλλου ασχέτως αν στις ροές του πολυτεχνείου οι μηχανολόγοι ουδέποτε διδάχθηκαν ειδικά θέματα ηλεκτρολογίας και το αντίστροφο και φαντάζομαι θα ξέρεις πως πολλοί διπλωματούχοι μηχανολόγοι στερούνται στοιχειώδών γνώσεων ηλεκτολογικών ζητημάτων. Μήπως τα λιγοστά και αμφιβόλου ποιότητας και επιπέδου μαθήματα ηλεκτρολογίας ή μηχανολογίας στη σχολή πολιτικών μηχανικών δινουν και στο πολιτικό μηχανικό τα δικαιώματα που έχει για σχετικές υπογραφές τη στιγμή που οι αντίστοιχες σχολές των μηχανικών ΤΕΙ με 4 χρόνια σπουδών σε αυτό καθ αυτό το αντικείμενο δεν έχουν τίποτα ???? γιαυτό το επίπεδο και περιεχόμενο μιλάμε ?

 

Επειδή όμως δεν θα βγάλουμε άκρη με αυτά, ΄φαντάζομαι ότι συμφωνείς/τε με το αίτημα των ΤΕΙ ότι τα επαγγελματικά δικαιώματα των μηχανικών ΤΕΙ δεν μπορεί να είναι διαφορετικά από αυτά των ισοτίμων (και τονίζω την φράση, "ισοτίμων προς τα ΤΕΙ") σχολών (και των αποφοίτων τους) των χωρών μελών της Ε.Ε. ?

 

Επίσης, καλό θα ήταν ο πρόεδρος του ΤΕΕ να κάνει τον κόπο να κάτσει να διαβάσει λίγο τη νομοθεσία πριν κάνει κάποια ανακοίνωση γιατί ο περιβόητος "τεχνικός σύμβουλος" του κράτους (ΤΕΕ) εκτίθεται με τα δελτία τύπου που βγάζει και φαίνεται ότι (ή σαν) να αγνοεί στοιχειώδεις νομοθετικές ρυθμίσεις. Στο πρόσφατο δελτίο τύπου, http://portal.tee.gr/portal/page/portal/PRESS/DELTIA_TYPOY/Tab/20080715kes.doc , η ανακοίνωση του ΤΕΕ σχολιάζει το νέο προσχέδιο νόμου για τα ΚΕΣ ενώ, όπως φαίνεται από τα γραφόμενα, δεν έχει ιδέα για τη διάρθρωση της Ανώτατης Εκπαίδευσης. Ας τους ενημερώσει κάποιος ότι τα ΑΕΙ της χώρας περιλαμβάνουν τα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ και ότι ο όρος ΑΕΙ-ΤΕΙ μπορεί να χρησιμοποιείται στην καθομιλουμένη αλλά δεν είναι πλέον δόκιμος ειδικά μάλιστα όταν πρόκειται για επίσημες ανακοινώσεις από το "τεχνικό σύμβουλο" του κράτους. Προς ενημέρωση, αν δεν το ξέρουν στο ΤΕΕ, ο Νόμος είναι ο 3549 του 2007, άρθρο 2.

Ευχαριστούμε πάντως που ενδιαφέρθηκε, έστω και με αυτό τον τρόπο, και για τα δικαιώματα των αποφοίτων ΤΕΙ για τα οποία το ΤΕΕ έχει δώσει τόσο μεγάλους αγώνες όλα αυτά τα χρόνια...

[lefterism]

είναι γνωστό ότι οι πολιτικοί μηχανικοί έχουν παραπάνω από αυτά που θα έπρεπε, δες τις υπόλοιπες συζητήσεις του forum.

Αξιολογόντας το επίπεδο σπουδών έχεις δίκιο ότι σε κάποιες σχολές το περιεχόμενο των μαθημάτων δεν ταυτίζεται με τα αντίστοιχα επαγγελματικά δικαιώματα, δεν μπορείς όμως να παραβλέπεις ότι κερδίζεις ένα ισχυρό υπόβαθρο που δίνει στον απόφοιτο την δυνατότητα να βελτιώνεται. Δυστυχώς αυτό δεν το βλέπεις σε πολλές σχολές των ΤΕΙ, ιδιαίτερα στην επαρχία, όπου δεν τυρούνται καν τα προβλεπόμενα. Μια απλή σύγκριση ΤΕΙ Χαλκίδας με ΤΕΙ Ηρακλείου θα δείς διαφορά στο επίπεδο διδασκόντων και διδασκόμενων. Αν και γενικα φταίει η κατάσταση που υπάρχει στις σχολές (σε όλα τα επίπεδα) όπου δεν δέχονται καν την έννοια της ανεξάρτητης αξιολόγησης.

Δεν συμφωνώ μαζί σου ότι επειδή ονομαστικά σε κάποιες χώρες της ΕΕ υπάρχει κάτι το οποίο αντιστοιχεί στην ελλάδα με την χ κατάσταση πρέπει αναδρομικά όλοι οι απόφοιτοι των ΤΕΙ τα τελευταία 25 χρόνια (χωρίς αξιολογόντας τα πτυχία τους) αποκτήσουν τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα μέσα σε μια νύχτα. Θα ήταν παράλογο απλά και να το αναφέρει κάποιος.

Τέλος, και δεν πρόκειται να συνεχίσω την συζήτηση εδώ, δεν νομίζω ότι με το να ειρωνεύεσαι κερδίζεις σε επιχειρήματα. Το να υποστηρίζεις μια άποψη είναι η βάση της ελευθερίας, και με την ανταλαγή απόψεων όλοι κερδίζουμε, αλλά όταν η ειρωνία θέτει τους όρους το πιθανότερο είναι να κερδίζεις σε αδιαφορία παρά σε υποστήριξη.

[Giorgos Georgiou]

Είμαι Δομικός και ελεύθερος επαγγελματίας εδώ και 6 χρόνια. Με την ηλεκτρονική υποβολή των στοιχείων των αμοιβών στο ΤΕΕ ποτέ δεν είχα πρόβλημα. Με τους υπαλλήλους της Πολεοδομίας καμιά φορά έχω. Με έχουν σταματήσει στα φορολογικά και ζητάνε συνυπογραφή μέχρι και για μία κατεδάφιση, ενώ άλλες φορές έχω υπογράψει τετραώροφα, μεγάλα αθλητικά κέντρα και όχι μόνο αρχιτεκτονικά, αλλά στατικά, ύδρευση, αποχέτευση, θερμομόνωση κλπ.

 

Το απόλυτο μπάχαλο! Κάθε φορά που καταθέτω φάκελο στην Πολεοδομία έχω πάντα μέσα μου το φόβο μη με σταματήσουν και τρέχω για συνυπογραφές και πετάω λεφτά τζάμπα.

 

Νομίζω ότι το ΤΕΕ όταν παρατύπως εισέπραττε τα 55 ευρώ από τους Τεχνολόγους για να αποκτήσουν κωδικό για τις αμοιβές, (πληρώνουμε δηλαδή από πέρσι δύο επιμελητήρια!!!!), δεν θα μπορούσε να τους απορρίψει (ηλεκτρονικά) τις αιτήσεις τους για ανάληψη μελετών. Βέβαια η κόντρα ΤΕΕ - ΤΕΙ είναι γνωστή εδώ και χρόνια. Γι΄ αυτό συμβουλεύω όλους τους τεχνολόγους πάντα να υποβάλλουν τις αιτήσεις τους για κωδικό αμοιβών ηλεκτρονικά.

 

Τέλος, πρέπει να τονιστεί για όσους δεν το ξέρουν, ότι το ταμείο των τεχνολόγων μηχανικών δεν είναι το ΤΣΜΕΔΕ, αλλά το ΙΚΑ και το ΤΕΒΕ. Άλλη πονεμένη ιστορία και αυτή....

[Χ Επισκέπτης 1]

Επαναλαμβάνω ότι το θέμα δεν είναι τα επαγγελματικά δικαιώματα. Ο SQRTGR έθεσε τρία ερωτήματα στα οποία καλείστε να απαντήσετε και να συζητήσετε. Αν η συζήτηση επεκταθεί ΠΑΛΙ στα επαγγελματικά διακαιώματα και συνεχιστούν οι ειρωνείες και οι αμφίπλευρες επιθέσεις ξέρετε ποια θα είναι η συνέχεια.

 

Τα ερωτήματα είναι τα παρακάτω:

 

1) ενδέχεται αργότερα αυτό το φαινόμενο να γενικευθεί για όλα τα είδη οικοδομικών έργων και για όλα τα είδη των αμοιβών και όχι μόνο για τις συμπληρωματικές

 

2) μπορεί να αναβαθμίσουν το σύστημα έτσι ώστε ένας Τεχνολόγος να μην μπορεί καν να κλικάρει μια μελέτη πέραν της αυστηρής ειδικότητας του στην φόρμα υποβολής έργων του ΤΕΕ (αυτό το γεγονός με τρομάζει καθώς και οι τραγικές συνέπειες του)

 

3) υπάρχει ενδεχόμενο μακροπρόθεσμα το ΤΕΕ να μετατραπεί εάν δεν έχει ήδη μετατραπεί σε μία ακόμη υπηρεσία πέραν της Πολεοδομίας στην οποία να πρέπει να λογοδοτούμε για κάθε κίνηση μας κατά την έκδοση μιας Ο.Α.

[Χ Επισκέπτης 1]

Giorgos Georgiou

Όταν υπογράφεις κάτι που είναι πέρα από τα επαγγελματικά σου δικαιώματα, όπως αυτά ορίζονται με την κείμενη νομοθεσία, παρανομείς και εσύ και ο υπάλληλος της πολεοδομίας που εγκρίνει τη μελέτη χωρίς συνυπογραφή.

Το μπάχαλο υπάρχει γιατί άλλες πολεοδομίες κάνουν καλά τη δουλειά τους και τηρούν τη νομοθεσία και άλλες όχι.

Σου δημιούργησαν λανθασμένα την εντύπωση ότι μπορείς πχ να υπογράφεις τα στατικά μιας τετραώροφης χωρίς συνυπογραφή και μετά δικαίως εσύ μιλάς για μπάχαλο και τα τοιαύτα.

 

Το να θεωρείς ότι πετά λεφτά τζάμπα για τη συνυπογραφή είναι δικαίωμά σου. Μπορείς να δώσεις εξετάσεις για να περάσεις σε τμήμα μηχανικών ΑΕΙ και να αποκτήσεις τα πλήρη δικαιώματα οπότε δεν θα πετάς τα λεφτά σου. Νομίζω όμως ότι δεν αξίζει τον κόπο γιατί το κόστος συνυπογραφής είναι πολύ μικρό σε σύγκριση με το κόστος σπουδών.

 

Αν το ΤΕΕ παρατύπως όπως λες εισπράττει τα 55€ για την απόκτηση κωδικού πρόσβασης τότε παρατύπως εισπράττει και το 2% από την αμοιβή σου κατά την έκδοση μιας οικοδομικής άδειας. Το ποσό αυτό είναι εφάπαξ ή το πληρώνεις κάθε χρόνο;

 

 

Στο δια ταύτα:

Το ΤΕΕ υπερασπίζεται τα δικαιώματα των μελών του και μέλη του είναι μόνο οι διπλωματούχοι μηχανικοί (ΑΕΙ) τουλάχιστον προς το παρόν. Στα πλαίσια αυτά μπορώ να πω ότι δεν κάνει καλά τη δουλειά του όταν ένας πτυχιούχος ΤΕΙ υπογράφει τετραώροφη χωρίς συνυπογραφή. Ως θιγόμενο μέλος του ΤΕΕ θεωρώ ότι το ΤΕΕ δεν υπερασπίζεται τα επαγγελματικά μου συμφέροντα και ότι καλό θα ήταν να ελέγχει ποιος υπογράφει και τι κατά τον έλεγχο των αμοιβών.

Ξέρω ότι αυτά που γράφω δεν θα αρέσουν σε πολλούς από εσάς αλλά τι να γίνει. Τα επαγγελματικά σας συμφέροντα έρχονται σε σύγκρουση με τα αντίστοιχα δικά μου. Εσείς κατά τη γνώμη σας θεωρείτε ότι το ΤΕΕ σας αδικεί και εγώ από την πλευρά μου θεωρώ ότι με αδικεί αλλά για τον ακριβώς αντίθετο λόγο.

 

Πάντως δε νομίζω ότι αυτή η σύγκρουση επαγγελματικών συμφερόντων είναι αρκετή για να χαλάσει τις καρδιές μας και αυτό μου το επιβεβαιώνουν οι συγγενείς, φίλοι και πελάτες μου πτυχιούχοι ΤΕΙ.

[Chris_p]

Συνάδελφε GeorgeS

 

Θα απαντήσω στην θέση σου "Μήπως χρειάστηκε ποτέ να λύσεις έστω και ένα ολοκλήρωμα στην αγορα ?" .

 

Θέλεις να πεις ότι δεν χρειάζονται τα ολοκληρώματα και μας αρκούν τα μαθηματικά που μάθαμε στο Λύκειο ?

 

Ένα απλό παράδειγμα θα σου πω, τα διαγράμματα ροπών. τεμνουσών κλπ σε μία δοκό προέρχονται από ολοκληρώματα.

 

Τα μαθηματικά γενικά είναι η βάση, τα θεμέλια, των θετικών επιστημών. Και σαν θεμέλια, μπορεί να μην φαίνονται άμεσα αλλά στηρίζουν το οικοδόμημα.

 

Και γιά να πάμε στο αντικείμενό μας, όσο πιό πολούς ορόφους θέλουμε να κατασκευάσουμε σε ένα κτίριο, τόσο πιό πολύ καλά θεμέλια πρέπει να φροντίσουμε να έχει ...

[Giorgos Georgiou]

Φίλε Χάρη,

 

Το μόνο σίγουρο είναι ότι δε πρόκειται να χαλάσουμε τις καρδιές μας όταν γίνεται δημοκρατικός διάλογος.

 

Ποιος είναι ο νόμος που μου απαγορεύει να υπογράφω ουρανοξύστες? Ποιος είναι ο νόμος που μου επιτρέπει να τους υπογράφω? Ποια είναι τα επαγγελματικά μου δικαιώματα? Απλά δεν έχουν ακόμα θεσπιστεί μετά την τελευταία απόφαση του ΣτΕ, όπως θα γνωρίζεις, παρά την οδηγία της Ε.Ε. για την κατοχύρωση της υπογραφής των τεχνολόγων? Άρα εδώ υπάρχει κενό νόμου και συνεπώς ο υπάλληλος της Πολεοδομίας πράττει κατά το δοκούν, χωρίς να παρατυπεί, γνωρίζοντας επίσης ότι το ΤΕΕ είναι αυτό που μου έχει δώσει κωδικό για το έργο αυτό.

 

Και γιατί πέρασα τόσα μαθήματα στη σχολή μου οπλισμένου σκυροδέματος και υπολογισμών κατασκευής με εργαστήρια υποχρεωτικής παρακολούθησης? Γι΄ αυτό θεωρώ τζάμπα τα χρήματα της συνυπογραφής, μιας και το αντικείμενο πλέον το έχω διδαχθεί και το έχω κάνει πράξη όλα αυτά τα χρόνια, ίσως πολύ καλύτερα και από αυτόν που μου συνυπογράφει.

 

Όσο για τα 55 ευρώ, αυτά τα πληρώνουμε κάθε χρόνο όπως με ενημέρωσαν κατά την εγγραφή μου, αν και κάποιος συνάδελφός μου, μου είπε πως δεν τον άφησαν να πληρώσει, μιας και το θέμα ξανασυζητείται από τους αρμοδίους του ΤΕΕ, πιθανώς επειδή η ΕΕΤΕΜ έχει κάνει προσφυγή.

[Χ Επισκέπτης 1]

Δεν θα μπω σε μια νομική αντιπαράθεση, δεν είμαι δικηγόρος για να το κάνω, αλλά σου παραθέτω την επίσημη απάντηση της Πολεοδομίας Θεσσαλονίκης, της μεγαλύτερης Πολεοδομίας της χώρας που στελεχώνεται και μερικά από τα πιο έμπειρα στελέχη του δημοσίου, ύστερα από γραπτό αίτημά μου περί των αμοιβών συνυπογραφής και προσυπογραφής στατικών μελετών.

Το αν έχεις δίκιο ή όχι σ' αυτά που λες μόνο ένας τρόπος υπάρχει να το μάθουμε. Να γίνει προσφυγή από έναν μηχανικό ή το ΤΕΕ κατά της πολεοδομίας που ενέκρινε τη μελέτη χωρίς συνυπογραφή μηχανικού ΑΕΙ. Αν δε γίνει αυτό και δεν καταλήξει η υπόθεση στα δικαστήρια αμφιβάλλω αν θα βγει άκρη.

[GeorgeS]

Συνάδελφοι, φυσικά και δεν πρόκειται να χαλάσουμε τις καρδιές μας. Αλλοίμονο, σχεδόν όλοι από εμάς είμαστε ή θα βγούμε εξω στην αγορά και θα συνεργαστούμε μεταξύ μας.

 

Τώρα προς το φίλο Chris-p, ουδέποτε είπα ότι δεν χρειάζονται τα μαθηματικά. Αυτό που είπα, τουλάχιστον σε ότι αφορά την ειδικότητά μου, ηλεκ/γος μηχ/κος ΤΕ είναι ότι στο 99% ακόμα και των πιο μεγάλων κτιριακών μελετών (στη βιομηχανία όπως είπε ο lfteris αλλάζουν τα πρα΄γματα) δεν χρειάστηκε ποτέ σχεδόν η χρήση πολύπλοκων μαθηματικών. Το πνεύμα ήταν άλλο και όχι αν χρειάζονται ή όχι τα μαθηματικά όπου εδώ δεν υπάρχει κανένα ερώτημα.

 

Προς lefterism, αγαπητέ συνάδελφε, ακριβώς όπως κάποιες σχολές του ΤΕΙ Ηρακλείου, όπως είπες, είναι καλύτερες από κάποιες σχολές στο ΤΕΙ Χαλκίδας, έτσι και κάποιες σχολές του ΕΜΠ είναι καλύτερες απο εκείνες του πολυτεχνείου Θράκης και έτσι κάποιες σχολές του εξωτερικού είναι καλύτερες ή χειρότερες απο κάποιες άλλες.

Πως είναι δυνατόν να λέμε και να δεχόμαστε στην Ελλάδα ότι οι απόφοιτοι αυτών των σχολών του εξωτερικού (ισοτίμων προς τα ΤΕΙ) που είτε είναι κακές είτε όχι θα ασκήσουν τα επαγγελματικά δικαιώματα που προβλέπονται για τους αποφοίτους τους, και θα τα ασκήσουν, πρόσεξε, στο ελληνικό κράτος ενώ για τα ελληνικά ιδρύματα (ΤΕΙ) να το αρνούμαστε ?

 

Δηλαδή μου λες, οκ, ας αναγνωρίσουμε τα πάντα στους ισοτίμους προς τα ΤΕΙ, ασχέτως αν η αντίστοιχη σχολή στο χωριό τάδες της πορτογαλίας είναι καλύτερη 'η χειρότερη από κάποια άλλη στη Γαλλία, αλλά για όλα τα ΤΕΙ λέμε "ΟΧΙ". Αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω.

 

Όσο για την ειρωνία, διευκρινίζω ότι σε καμία απολύτως περίπτωση δεν ήταν προς συνάδελφο του φορουμ και ούτε ποτέ θα είναι. Τώρα, επέτρεψέ μου να πιστεύω ότι το ΤΕΕ όχι μόνο ειρωνεύεται αλλά και κοριδεύει εμας οπότε κάθε αναφορά σε αυτό στα συγκεκριμένα ζητήματα είναι ανάλογη της συμπεριφοράς που έχει δείξει τόσα χρόνια. Ισως αυτό δεν μπορείς να το καταλάβεις διότι οι απ έξω από το χωρό δύσκολα το αντιλαμβάνονται. Ρώτα εμάς που εξαιτίας του ΤΕΕ ταλαιπωρούμαστε χρόνια χωρίς δικαιώματα, ακόμα και σε δουλειές που σχετίζονται με χώρες της κοινότητας. Και μη μου πειτε οτι φταιει (έστω μόνο) η πολιτεία, κάθε φορά που η πολιτεία έκανε ένα βήμα το ΤΕΕ το σταμάταγε.

 

Και με αφορμή ένα μύνημα του Χάρης (Georgios Georgiou) φαίνεται πως αυτό είναι λογικό. Το ΤΕΕ πρωτίστως κοιτάζει τα συμφέροντα των μελών του, άρα δρα συντεχνιακά και κλαδικά, και αυτό δεν είναι κατ αναγκη κακό. Ομως έτσι δεν μπορεί να είναι παράλληλα και τεχνικός σύμβουλος του κράτους. Υπάρχει ένα παράδοξο εδω.