Ποιότητα σκυροδέματος από αποτελέσματα πυρηνοληψιών.

[koubecham]

Καταρχάς κ. Ροδόπουλε ευχαριστώ που ασχολείστε με το θέμα.

 

Κατά δευτερόν τα παράτησα τα γεωτεχνικά εδώ και κανά δύωρο και το εψαξα και γω λίγο. Είδα ότι ο τύπος δεν είναι έτσι που μου τον είπαν αλλά είναι:

(μέση αντοχή/0,85)-1.60* τυπική απόκλιση. το 0,85 δε μου το ειχανε πει άρα καλυτερεύουν τα πράγματα λίγο..

 

Για τη σκλήρυνση που ξαναείπατε, δηλ. και αν έχουμε αύξηση της αντοχής λόγω σκλήρυνσης δε θα τη λαμβάνουμε υπόψη? Γιατί έτσι που το λέτε , είναι λες και είναι κάποιο είδος ψευδοαντοχής που δε θα πρέπει να παίρνουμε υπόψη. Δεν είμαι ενήμερος για κάτι τέτοιο..Ισχύει?

 

Και να μην ξεχνάμε ότι η μέση αντοχή είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα από τη χαρακτηριστική(5% των δοκιμίων κάτω από την αναγραφόμρνη τιμη΄).

Γιαυτό και στον Κανεπε π.χ. σου λέει ότι για την αποτίμηση μιας υφιστάμενης κατασκευής δε δουλεύεις με τη χαρακτηριστική π.χ. C16/20, αλλά με τη μέση 16+8=24 MPa , που είναι πιο πιθανή τιμή.

 

koubecham, το βάρος που λαμβάνει η τυπική απόκλιση έχει να κάνει με την αξιοπιστία της δειγματοληψίας. Μία σχετικά αναξιόπιστη δειγματοληψία (όπως τα καρότα) είναι λογικό να έχει μεγάλο συντελεστή για την τυπική απόκλιση. Ταυτόχρονα, επειδή ακριβώς είναι σχετικά αναξιόπιστη, έχει και μεγάλη τυπική απόκλιση...

 

Θέλει λίγη προσοχή στο πως γίνεται η δειγματοληψία (φυσικά στην περίπτωσή σου έγινε ήδη) και στο πως χρησιμοποιείται. Αν δηλαδή αποσκοπεί στην κατάταξη όλου του έργου σε κατηγορία, ή αν αποσκοπεί στον στατικό έλεγχο κρίσιμων στοιχείων...

 

Πάντως, γενικώς, η μέθοδος είναι αυτή που περιγράφεις.

 

Οπότε Alexispap η μέθοδος λες είναι αυτή δεν υπάρχει τπτ άλλο να πατήσει κανείς σε κάποια άλλη αντίστοιχη περίπτωση ?

[AlexisPap]

Το είπες ήδη. Αν πάμε για έλεγχο διατομών θα πάμε κατά ΚΑΝΕΠΕ, αν ψάχνουμε κατηγορία σκυροδέματος κατά ΚΤΣ. Απλά, ανάλογα με το τι ψάχνουμε, θα κάνουμε (εφόσον υπάρχει περιθώριο) διαφορετική δειγματοληψία.

 

Τώρα το C8 δεν είναι κακό, αν το δεις με τον παλιό κανονισμό θα βγεί στην χειρότερη ένα Β160 που είναι πολύ λογικό νούμερο για παλιά οικοδομή...

Απλά το παλιό Β160 αντιστοιχεί σε λιγότερο από C12/15, αλλά, τι να κάνουμε...

[koubecham]

Απλώς μου φαίνεται λίγο υπερβολικό, γιατί ετσι και αλλιώς το εργαστήριο πιστοποιεί όχι καταταξη του σκυροδέματος της οικοδομής αλλά των δοκιμίων μόνο που έσπασε..Το οποίο αν το συνδυάσεις με κάτι γεωτεχνικές μελέτες που έχουν δώσει σε κάτι γνωστούς μου με συντελεστή ασφαλεία εδάφους 5 ( για κάποιους ελέγχους προφανώς όχι όλους μάλλον).. Τεσπα..

 

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας και το χρόνο σας

[Ροδοπουλος]

Κανονιστικά η σκλήρυνση δεν μπαίνει πουθενά απλα σε περιπτώσεις που βγαίνει η μετρούμενη αντοχή παραπάνω απο την κατηγορία την παραδοχών μπορεί να υποβιβαστεί.

Τώρα με τα 6 έκανα ενα απλο στατιστικό και δίνει

 

Lower bound Mean CI 14.690

Upper bound Mean CI 25.776

[KF]

Συναδελφε koubecham

Κατ αρχην τον τυπο δεν στον "ειπαν" .Περιεχεται στην Ε7.

Εφοσον η οικοδομη ειναι προ του 97 θα πρεπει η αξιολογηση των πυρηνων να γινει με την Ε58/85 και οχι την Ε7.Η κατηγοριοποιηση θα γινει με Β και οχι C (O KΤΣ97 εχει σοβαρες διαφορες με τον ΚΤΣ 85 κυριως οσο αφορα τις κοκκομετρικες καμπυλες).

Αν λοιπον ο σκοπος σου ειναι να βρεις την κατηγορια υφισταμενου σκυροδεματος με τις ισχυουσες εγκυκλιους (π.χ για να υποβαλλεις στην Πολεοδομια μελετη ελεγχου υπαρχοντος) τοτε υποχρεωτικα θα ακολουθησεις την Ε58

Συμφωνα λοιπον με αυτη και με τα στοιχεια των πυρηνων που δινεις προκυπτει fπ=12,86 Μpa.Τυπικα λοιπον το σκυροδεμα σου ειναι Β160 πραγμα απολυτα φυσιολογικο για την εποχη.Αυτα δια το τυπικον.

 

Για την ουσια τωρα.Διαπιστωνω οτι οι πυρηνες σου εχουν μεγαλη τυπικη αποκλιση (εξω απο τα φυσιολογικα που ειναι 1,5-2 Μpa).Αυτο πρακτικα σημαινει οτι δεν πρεπει να εμπιστευθεις τη δειγματοληψια.Η λυση σου θα ηταν να κανεις αλλη μια δειγματοληψια που θα την συμπληρωσεις απαραιτητα με μη καταστροφικες δοκιμες.Αν συνεχισει να υπαρχει τοσο μεγαλη αποκλιση θα παρεις τη χειροτερη περιπτωση (μην ξεχναμε οτι ο ΚΑΝΕΠΕ δεν ειναι ακομα εγκεκριμμενο απο την πολιτεια κειμενο).Αυτα πρακτικα και οικονομικα.

Τελος οσο αφορα το υπονοουμενο σου (αν καταλαβα βεβαια) οτι η Ε7 λεει μ..... (οπως βεβαια και η Ε58 ) εχεις απολυτο δικαιο.Στα site θα βρεις πολλες εργασιες οπου προτεινεται η αλλαγη της Ε7 με αλλη πιο σοβαρη και αξιοπιστη.

Επισης μην ξεχναμε οτι η Ε7 και η Ε58 δινουν την αντοχη την ημερα που παιρνεις τα καρωτα και οχι τη συμβατικη αντοχη των 28 ημερων.Ουτε κανονιστικα υπαρχει τυπος αναγωγης.

[Ροδοπουλος]

KF

 

ακριβώς αυτό προσπάθησα να δείξω με το #15. Τώρα βέβαια η απόκλιση 1,5-2 είναι λίγο ουτοπική διότι πότε μα ποτέ δεν έχω βρεί τόσο μικρή απόκλιση ειδικότερα εαν η πυρήνες είναι απο σημεία με διαφορετική δόνηση (τα υποστυλώματα συνήθως βγάζουν μεγάλες αποκλίσεις σε σχέση με την πλάκα). Δυστυχώς πολλοί παίρνουν απο την πλάκα μόνο και απο περιοχές κοντά. ΠΧ

 

Πλάκα (Π1, Π2)

 

24.2

27.1

26.5

27.8

 

Δοκός (Δ1, Δ2, Δ3)

 

22.6

25.4

24,6

28.1

22.4

27.4

 

Υποστυλώματα (Κ1, Κ2, Κ3)

 

18.5

19.1

25.6

18.2

22.6

19.2

[AlexisPap]

f1=20.4

f2=29.5

f3=13.5

f4=18.4

f5=21.3

f6=18.3

 

Δεν είναι ουτοπική, απλώς έγινε -ενδεχομένως- απρόσεκτα η δειγματοληψία. Αν εξαιρέσουμε τα δύο κοκκινισμένα καρότα, τα υπόλοιπα είναι απολύτως φυσιολογικά.

 

Να σχολιάσω ότι σε αρκετές (παλιότερες τουλάχιστον) μεθόδους δειγματοληψίας, η μέγιστη και η ελάχιστη αντοχή αγνοούντο. Δηλαδή θα ελάμβανε κάποιος 8 καρότα, θα αφαιρούσε το μέγιστο και το ελάχιστο και θα εφάρμοζε τα κριτήρια στα υπόλοιπα έξι... Επειδή ακριβώς το δείγμα δεν είναι τυχαίο εξ ορισμού.

 

Αλλά, όπως και νά 'χει, εδώ υπάρχει μέθοδος συγκεκριμένη... Απλά, λίγη προσοχή από που παίρνουμε καρότα (είπαμε, το δείγμα δεν είναι -και δεν οφείλει να είναι- τυχαίο)

[Ροδοπουλος]

Η επιλογή των θέσεων θα πρέπει να γίνει αφού πρώτα περαστεί με υπέρηχο βλέπε φωτό. Αφου πάρουμε μια ένδειξη αποκλίσεων τότε προχωρούμε στην λήψη. Δυστυχώς η διαδικασία δεν εφαρμόζεται κανονιστικά και είναι στην ευχέρεια των ελέγχων και προφανώς του πελάτη για να πληρώσει το επιπλέον κόστος. Η φωτό είναι απο σχετικά μικρή απόκλιση. Η πραγματικότητα διαφέρει πολλάκις. Δυστυχώς οι περισσότεροι μηχανικοί δεν θέλουν ουτε να ακούσουν για μεγάλες αποκλίσεις αφου τις περισσότερες φορές έχουν δώσει προσφορά στον πελάτη πριν τον έλεγχο.

[koubecham]

Συναδελφε koubecham

Κατ αρχην τον τυπο δεν στον "ειπαν" .Περιεχεται στην Ε7.

Εφοσον η οικοδομη ειναι προ του 97 θα πρεπει η αξιολογηση των πυρηνων να γινει με την Ε58/85 και οχι την Ε7.Η κατηγοριοποιηση θα γινει με Β και οχι C (O KΤΣ97 εχει σοβαρες διαφορες με τον ΚΤΣ 85 κυριως οσο αφορα τις κοκκομετρικες καμπυλες).

Αν λοιπον ο σκοπος σου ειναι να βρεις την κατηγορια υφισταμενου σκυροδεματος με τις ισχυουσες εγκυκλιους (π.χ για να υποβαλλεις στην Πολεοδομια μελετη ελεγχου υπαρχοντος) τοτε υποχρεωτικα θα ακολουθησεις την Ε58

Συμφωνα λοιπον με αυτη και με τα στοιχεια των πυρηνων που δινεις προκυπτει fπ=12,86 Μpa.Τυπικα λοιπον το σκυροδεμα σου ειναι Β160 πραγμα απολυτα φυσιολογικο για την εποχη.Αυτα δια το τυπικον.

 

Για την ουσια τωρα.Διαπιστωνω οτι οι πυρηνες σου εχουν μεγαλη τυπικη αποκλιση (εξω απο τα φυσιολογικα που ειναι 1,5-2 Μpa).Αυτο πρακτικα σημαινει οτι δεν πρεπει να εμπιστευθεις τη δειγματοληψια.Η λυση σου θα ηταν να κανεις αλλη μια δειγματοληψια που θα την συμπληρωσεις απαραιτητα με μη καταστροφικες δοκιμες.Αν συνεχισει να υπαρχει τοσο μεγαλη αποκλιση θα παρεις τη χειροτερη περιπτωση (μην ξεχναμε οτι ο ΚΑΝΕΠΕ δεν ειναι ακομα εγκεκριμμενο απο την πολιτεια κειμενο).Αυτα πρακτικα και οικονομικα.

Τελος οσο αφορα το υπονοουμενο σου (αν καταλαβα βεβαια) οτι η Ε7 λεει μ..... (οπως βεβαια και η Ε58 ) εχεις απολυτο δικαιο.Στα site θα βρεις πολλες εργασιες οπου προτεινεται η αλλαγη της Ε7 με αλλη πιο σοβαρη και αξιοπιστη.

Επισης μην ξεχναμε οτι η Ε7 και η Ε58 δινουν την αντοχη την ημερα που παιρνεις τα καρωτα και οχι τη συμβατικη αντοχη των 28 ημερων.Ουτε κανονιστικα υπαρχει τυπος αναγωγης.

 

Ο τύπος είναι από την Ε7, του 1997 αλλά υπάρχει και η τροποποίηση της Ε7 του 2007 που διαιρεί τη μέση τιμή με το 0,85 (http://www.iok.gr/documents/Onsite_concr_strength_AS-IK.pdf) , την επίσημη εγκύκλιο πάντως δεν μπορώ να τη βρω..

Για την Ε58 δεν ήμουν ενήμερος, αφού πάντως στον ΚΤΣ του 97, λέει για υφιαστάμενες κατασκευές ( άρα πριν του 1997 που είχε βγει) να χρησιμοποιείται η μεθοδολογία αυτή( και με συντελεστές αναγωγής L1, L2 κτλ.) γιατί λες ότι δε χρησιμοποιείται?Το εργαστήριο πάντως έτσι το κάνει, λανθάνουν? Έχουν και πιστοποίηση υποτίθεται..

 

Για το δείγμα τώρα, είχαν πάρει 7 δοκίμια, το 1 είχε αντοχή 39 Mpa και το πέταξαν έξω. Για την τυπική απόκλιση λέει κάπου ότι θα πρέπει να είναι εντός κάποιων ορίων ?

Μη καταστροφικές δοκιμές έχουν κάνει, το έβγαλαν πάλι C8/10, με διαγράμματα της βιβλιογραφίας, αυτά δεν τα εμπιστεύομαι προσωπικά..

Υπέρηχους πάλι είχαν κάνει για να δουν τους οπλισμούς έχω και φωτογραφίες, αλλά μάλλον μόνο για να δουν που έχει σίδερα να μην τα τρυπήσουν

Το δείγμα όταν λέτε - Alexispap- ότι δεν πρέπει να είναι τυχαίο τι εννοείς?¨οτι αν βγουν με μεγάλη διασπορά παίρνεις θα πρέπει να πάρεις άλλα?

[AlexisPap]

Λέω ότι δεν είναι τυχαία, υπονοόντας ότι η τυπική απόκλιση εξαρτάται από τον τρόπο δειγματοληψίας.

 

Πράγμα που σημαίνει ότι επί της ουσίας "επιλέγουμε" τα δείγματά μας.

 

Δες το εξής: Αγνόησε τα κόκκινα δείγματα και βγάλε αντοχή τεσσάρων πυρήνων βάσει §9.1:

Θα πάρεις χαρακτηριστική αντοχή 12,6MPa...