ΚΑΝΕΠΕ

[kan62]

Αντίθετα εγώ το υπολογίζω:

 

To = - T/ln(1-p) = - 50/ln(1-0.5) = 72 χρόνια

 

ag2 = agr(72/475)^(1/3) => ag2 = 0.53agr και όχι 0.60

EC8-1,παρ. 2.1, στο τέλος :

 

ΣΗΜΕΙΩΣΗ Στις περισσότερες περιοχές το  ετήσιο ποσοστό υπέρβασης H(a_gR), της μέγιστης εδαφικής επιτάχυνσης αναφοράς    a_gR μπορεί να ληφθεί ότι μεταβάλλεται με την a_gR ώς εξής:  H(a_gR ) ~ k₀ a_gR^-k. Η τιμή του εκθέτη k εξαρτάται από την σεισμικότητα, αλλά εν γένει είναι της τάξεως του 3. Συνεπώς, εάν η σεισμική δράση καθορίζεται από την μέγιστη εδαφική επιτάχυνση αναφοράς a_gR, η τιμή του συντελεστή σπουδαιότητας g_Ι που πολλαπλασιάζει τη σεισμική δράση αναφοράς για να επιτευχθεί η ίδια πιθανότητα υπέρβασης  σε T_L έτη όπως στα  T_LR έτη για τα οποία καθορίζεται η σεισμική δράση αναφοράς, μπορεί να υπολογιστεί ως g_I ~ (T_LR/T_L) ^–1/k. Εναλλακτικά, η τιμή του συντελεστή σπουδαιότητας  g_Ι   που πρέπει να πολλαπλασιάσει τη σεισμική δράση αναφοράς για να επιτευχθεί μια τιμή της πιθανότητας υπέρβασης της σεισμικής δράσης, P_L, σε T_L έτη διαφορετική από την τιμή αναφοράς της πιθανότητας υπέρβασης P_LR, κατά τη διάρκεια των ίδιων  ετών Τ₁, μπορεί να υπολογιστεί ως g_I  ~ (P_L/P_LR)^–1/k.

 

O ΚΑΝΕΠΕ εννοεί το υπογραμμισμένο, δηλ. αλλαγή μόνο της πιθανότητας --> (50/10)^-1/3 = 5^-1/3 = 0,585 ... είπαμε της τάξεως του 3 ... --> 0,6.

[McRaster]

Δεν το κατάλαβα αυτό....παίρνει το λόγο των Pf, χμμμμμμ,ενδιαφέρον.Ευχαριστώ kan62

[nerak]

Σε αυθαίρετο τριώροφο, οι δυο όροφοι (ισόγειο και α' όροφος) έχουν κατασκευαστεί από Ω.Σ. ενώ στο δεύτερο όροφο συνεχίζουν κάποια υποστυλώματα και υπάρχει φέρουσα τοιχοποιία από τούβλο στην οποία πατάει ξύλινη στέγη.

Θεωρείτε ότι θα μπορούσε να εφαρμοστεί ΚΑΝΕΠΕ για τον υπολογισμό ενισχύσεων του κτιρίου από Ω.Σ. ξεχωριστά λαμβάνοντας υπόψη τα φορτία της τοιχοποιίας και της στέγης; Στα αυθαίρετα υπάρχει πρόβλημα ως προς το τι κανονισμό μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε γιατί όταν τα έχτιζαν, αυτοσχεδίαζαν! 

[VADALOUKAS]

Συνάδελφε nerak καλησπέρα. Καθυστερημένη χρονικά η παρέμβασή μου αλλά ελπίζω να βοηθά μιά ακόμα σκέψη.

Άποψή μου είναι ότι εφαρμόζεις ΕΚ8 Μέρος 3 με ΚΑΝΕΠΕ. Ο ΚΑΝΕΠΕ αναφέρεται σαν συμπληρωματικό κείμενο στο Εθνικό προσάρτημα του ΕΚ8 Μ3.

Επιτελεστικότητα κατά ΚΑΝΕΠΕ

Έλεγχοι υλικών Ω.Σ σύμφωνα  με κεφάλαιο 3 ΚΑΝΕΠΕ

Έλεγχος υλικών φέρουσας ΕΚ8 Μέρος 3

Φορτία κατά ΕΚ1

Φάσμα ΕΚ8 Μέρος 1

Μέθοδος ανάλυσης Κεφάλαιο 5 ΚΑΝΕΠΕ εξαιρουμένης της μεθόδου m και σε περίπτωση εφαρμογής ελαστικής με q το q =1.5 EK8M3)

Έλεγχοι ω.σ. κεφάλαιο 9 Σχεδιασμός Επεμβάσεων κεφάλαιο 8 ΚΑΝΕΠΕ

Έλεγχοι φ.τ. Παράρτημα Γ ΕΚ8 Μ3

Ξύλινη στέγη ΕΚ5 Μ1 (Δεν προβλέπεται ούτε σε ΚΑΝΕΠΕ ούτε σε ΕΚ8Μ3. Σε Ελληνοιαπωνικό workshop στην Σαντορίνη 9/2009 είχε κάνει μεγάλη εντύπωση στους Ιάπωνες όταν έμαθαν ότι δεν έχουμε κανονισμό για έλεγχο υπαρχόντων ξύλινων κατασκευών)

Βαδαλούκας Γιώργος

[kan62]

1.         Επιτελεστικότητα κατά ΚΑΝΕΠΕ

2.         ... είχε κάνει μεγάλη εντύπωση στους Ιάπωνες όταν έμαθαν ότι δεν έχουμε κανονισμό για έλεγχο υπαρχόντων ξύλινων κατασκευών ...

 

 

 

Συνάδελφε Βαδαλούκα, ευχαριστούμε για τη συμβολή ...

 

Μπορείς να αναλύσεις λίγο παραπάνω το 1. ειδικά για : α) περιπτώσεις αυθαιρέτων και β) μελέτη άρσης επικινδύνου ;

Ειδικώτερα, η απόφαση καθορισμού της στάθμης : ποιά πρέπει να είναι ; από ποιούς γίνεται ; πώς γνωστοποιείται ; σε δικαστικές εντολές τι γίνεται ;

 

Στο 2. είχαν δίκιο και αυτοί και εμείς (εδώ δε χρειάζεται ... ξέρει ο μάστορας) ...

[AlexisPap]

Δεν μπορώ να αποφύγω να γράψω μερικά σχόλια, κι ας κινδυνεύω να φανώ γραφικός...
 
Πρώτα - πρώτα, με εκπλήττει αυτή η φυσική απλότητα με την οποία απαριθμούνται οι κανονισμοί που "πρέπει" να εφαρμοστούν, σαν να είναι στραγάλια...
Πάρε κόσμε, τώρα που γυρίζει!
 
Κι έπειτα η απόσταση από το δράμα του μέσου πολιτικού μηχανικού:
Το πρόβλημα του τεχνικού κόσμου δεν είναι το πως θα αυξήσει την λίστα με τους υποχρεωτικούς κανονισμούς σε ένα έργο.
Το πρόβλημα του τεχνικού κόσμου είναι ότι έχει αποξενωθεί από κάθε τεχνική και κατασκευαστική λογική. Το ότι υποχρεώνεται να εφαρμόζει μία υπολογιστική διαδικασία αποτίμησης που μέσα στο απέραντο χάος των χιλιάδων σελίδων καταπίνει τις πιο φοβερές τεχνικές ανομίες.
Το ότι έχει καταντήσει "επιστημονική θέση" το να μελετάει κανείς φαντάσματα, μοντέλα άσχετα με την πραγματικότητα, ιδεατές κατασκευές υπαρκτές μόνο σε νοσηρούς φανταστικούς κόσμους.
Κι αποτελεί "τεχνική κουλτούρα" το να τσαλαβουτάει κανείς σε ακατανόητες αριθμητικές αναλύσεις, τεχνικές εκθέσεις κόπυ-πέιστ που βγάζει αυτόματα κάποιο πρόγραμμα, και τεχνικά στερεότυπα για το πως μετατρέπεις σε ασφαλή κατασκευή το κάθε συνονθύλευμα δομικών υλικών που ένας ιδιώτης συγκέντρωσε στο οικόπεδό του υπό τύπον -συνήθως- οικίας.
 
Αυτό που χρειάζεται ο τεχνικός κόσμος είναι πρωτίστως και πρωταρχικώς η εκ νέου επιβεβαίωση των βασικών αρχών του στατικού σχεδιασμού. Η κατανόηση των ορίων μέσα στα οποία έχει ισχύ ο κάθε κανονισμός.
 
Δεν καταφέρομαι βεβαίως κατά του συναδέλφου Βαδαλούκα, που ορθώς απαρίθμησε τους κανονισμούς που είναι σχετικοί με το είδος της κάθε κατασκευής.
 

Το ότι ο ΚΑΝΕΠΕ (και ο κάθε ΚΑΝΕΠΕ) καλύπτει υφιστάμενα κτήρια από Ω/Σ, δεν σημαίνει ότι καλύπτει κάθε δομικό σύστημα που περιέχει μπετό και σίδερα.

Το ότι ο ΕΚ5 δεν έχει διατάξεις για υφιστάμενα, δεν σημαίνει ότι είναι ακατάλληλος για κάθε ξύλινο υφιστάμενο.

Το ότι ο ΕΚ3 έχει δεκάδες τεύχη και χιλιάδες σελίδες, δεν σημαίνει ότι καλύπτει και την σιδηροκατασκευή που έφτιαξε ο Μήτσος στην ταράτσα.

 

Κι όταν μιλάμε για αυθαίρετες κατασκευές, το πιθανότερο είναι ότι μιλάμε για κατασκευές που υστερούν σε θεμελιώδη ζητήματα δομικής διάρθρωσης και επομένως δεν καλύπτονται κανονιστικά.

Και το αποτέλεσμα είναι ότι η εφαρμογή του σχετικού κανονισμού δεν θα οδηγήσει στην επίτευξη του επιδιωκόμενου επιπέδου ασφάλειας.

 

 

 

Σε αυθαίρετο τριώροφο, οι δυο όροφοι (ισόγειο και α' όροφος) έχουν κατασκευαστεί από Ω.Σ. ενώ στο δεύτερο όροφο συνεχίζουν κάποια υποστυλώματα και υπάρχει φέρουσα τοιχοποιία από τούβλο στην οποία πατάει ξύλινη στέγη.

Θεωρείτε ότι θα μπορούσε να εφαρμοστεί ΚΑΝΕΠΕ για τον υπολογισμό ενισχύσεων του κτιρίου από Ω.Σ. ξεχωριστά λαμβάνοντας υπόψη τα φορτία της τοιχοποιίας και της στέγης;

 

Γενικά, όχι. Για να γίνει αποδεκτή αυτή η παραδοχή πρέπει να αποδειχθεί η ισχύς της. Δηλαδή, να αποδειχθεί ότι ο τρίτος όροφος συμπεριφέρεται σαν στερεό σώμα με μοναδική -αξιόλογη- ιδιότητα την μάζα και το βάρος. Και να εξεταστεί μετά ο συγκεκριμένος φορέας Ω/Σ, με την συγκεντρωμένη μάζα στην επικάλυψη... Αφού βεβαίως αποδειχθεί ότι είναι όντως φορέας Ω/Σ και όχι ένα συνονθύλευμα τσιμέντου, χαλικιού και σιδήρου, σε σχήμα σπιτιού.

Edited Μάιος 9 , 2014 by AlexisPap

[VADALOUKAS]

Συνάδελφε kan62 καλησπέρα.

Ο  ιδιοκτήτης (για περίπτωση συνιδιοκτησίας όλοι οι ιδιοκτήτες, σε περίπτωση πολυκατοικίας ο έχων εξουσιοδότηση)  ορίζει α) Για ποιόν σεισμό? β) Σε τι κατάσταση θα βρεθεί το σπίτι?

Υπάρχουν 2 επίπεδα στον ΚΑΝΕΠΕ. Το 10% στα 50 χρόνια (Για Αθήνα Ζώνη Ι το 0.16g) δηλούμενο με τον αριθμό 1 και το  50% στα 50 χρόνια (Για Αθήνα Ζώνη Ι το 0.09g περίπου ) δηλούμενο με τον αριθμό 2 για συμβατική διάρκεια 50 ετών. Επίσης 3 επίπεδα βλαβών Α (μικρές βλάβες, Β σημαντικές, Γ οιονεί κατάρρευση).

Ο ιδιοκτήτης γράφει μία υπεύθυνη δήλωση της  μορφής «Ο έλεγχος αποτίμησης να γίνει για επιτελεστικότητα Β2» με γνήσιο της υπογραφής. Καλό είναι να έχουμε ένα αντίγραφο εμείς που να το διαφυλάσσουμε σα κόρη οφθαλμού.  Δεν υπάρχει ελάχιστη επιτελεστικότητα, αυτή την στιγμή πέραν του Γ2.  Στις 20/2/2012 το Ελληνικό Τμήμα Αντισεισμικής Μηχανικής (στο οποίο είμαι αντιπρόεδρος) με τον ΟΑΣΠ κάναμε πρόταση να αποκλειστεί το Γ2 για κατοικίες. Όμως έως σήμερα το κράτος ΔΕΝ έχει βγάλει σχετική απόφαση. Υπάρχουν μεμονωμένοι συνάδελφοι σε πολεοδομίες που δεν δέχονται το Γ2. Όμως όπως είναι σήμερα ο ΚΑΝΕΠΕ δεν έχει ελάχιστη στάθμη πέρα της Γ2.

 Ένα άλλο ζήτημα είναι ότι δεν ορίζει μέγιστο χρονικό ορίζοντα για εφαρμογή των επεμβάσεων, αλλά το αφήνει στον ιδιοκτήτη (Πάλι είχαμε προτείνει να είναι 1-2 χρόνια αλλά δεν έχει βγει έως τώρα κυβερνητική απόφαση).  Μπορεί δηλαδή ο ιδιοκτήτης να γράφει στην υπεύθυνη δήλωση (Την προηγούμενη ή πρόσθετη)  «Ο έλεγχος αποτίμησης να γίνει για επιτελεστικότητα Β2 και οι απαιτούμενες επεμβάσεις θα γίνουν σε 3 χρόνια» (Συνήθως οι υπηρεσίες ζητούν να δουν την λέξη άμεσα, για να είναι καλυμμένες, χωρίς να διευκρινίζεται ημερολογιακά)

Ισχύει και σε αυθαίρετα και δυστυχώς  και σε επικίνδυνα. Η δικαστική εντολή δεν έχει σχέση με την στάθμη επιτελεστικότητας. Η μόνη δικαστική εντολή που μπορεί να έχει σχέση είναι για απαλλοτρίωση οπότε αν ορίζεται κάποιος χρονικός ορίζοντας πχ. δεκαετία, επιτρέπεται περαιτέρω μείωση του σεισμού : Επέμβαση  «καμία επέμβαση»)

Βαδαλούκας Γιώργος

[kan62]

Επιβραβεύοντας τα σχόλια του Αλέξη, θα συνεχίσω την παράλληλη συζήτηση στο ερώτημά μου περί επιτελεστικότητας ...

 

Συνάδελφε Βαδαλούκα, ωραία όλα όσα μου απαντήσατε αλλά θεωρητικά ... οι καταστάσεις πολλές φορές ξεπερνάνε κάθε φαντασία, πολύ δε περισσότερο τις συνηθισμένες περιπτώσεις.

Θα περιγράψω περίπτωση που στο μέλλον θα γνωστοποιηθεί, μιά που υπάρχει ήδη ερώτημα γι' αυτή από την ΥΔΟΜ στον ΟΑΣΠ και αναμένεται απάντηση.

 

Κτήριο : μικτό σύστημα σκελετού σε δύο ορόφους,

Ισόγειο περιμετρικής φέρουσας λιθοδομής με εσωτερικά στοιχεία ο.σ. και νομιμοποιημένη προσθήκη κατ' επέκταση σκελετού ο.σ. που σήμερα είναι ανοικτή (σαν pilotis),

Όροφος μπατικής φέρουσας περιμετρικής οπτοπλινθοδομής με προέκταση του υποκείμενου εσωτερικού σκελετού που υπάρχει σε όλη την έκταση του υποκείμενου ορόφου.

 

Υπάρχουσα κατάσταση : Παλαιότητα, ανυπαρξία μελετών, βλάβες σεισμών της Αττικής τουλάχιστον σε ισόγειο και διαβρώσεις οπλισμού στο σύνολο, 2 ιδιοκτήτες στο ακίνητο, ο πρώτος στο λιθόκτιστο του ισογείου, ο δεύτερος στο υπόλοιπο του ισογείου και στον όροφο.

 

Έναρξη υπόθεσης : ο πρώτος ιδιοκτήτης θέλει να επισκευάσει το σπίτι του, ο δεύτερος διαφωνεί γιατί θεωρεί ότι έχει απωλεσθεί η αξία του.

Στην πορεία της διαφωνίας βγαίνει χαρακτηρισμός επικινδύνου και εντολή της ΥΔΟΜ για σύνταξη - αδειοδότηση μελέτης για την άρση του.

Εντολή από το τμήμα ελέγχου κατασκευών για αποτύπωση, τεκμηρίωση, εργαστηριακά κλπ. και σύνταξη πλήρους μελέτης.

 

Συνέχεια της διαφωνίας των ιδιοκτητών και έκδοση δικαστικής απόφασης που υποχρεώνει σε εφαρμογή των υποδείξεων της ΥΔΟΜ και εντολή στο δεύτερο ιδιοκτήτη να υπομείνει την εκτέλεση των απαραίτητων εργασιών για την άρση του επικινδύνου.

 

Αδειοδότηση μελέτης από ΥΔΟΜ η οποία εφαρμόζει ΕΑΚ και ΚΑΝΕΠΕ, χωρίς αποτύπωση ή εργαστηριακά του ορόφου (δεν υπήρχε πρόσβαση), χωρίς καθορισμό στάθμης επιτελεστικότητας από αρχή ή από τους ιδιοκτήτες σε δήλωση ή διάγραμμα δόμησης, παρά μόνο από το μελετητή (στάθμη Α1!) που μετά από μοντέλα κλπ. καταλήγει σε σύνολο εκτεταμένων επεμβάσεων ενίσχυσης μόνο στο ισόγειο του ακινήτου.

 

Παραίτηση του επιβλέποντα - μελετητή πριν αρχίσουν οι επεμβάσεις. Αναθεώρηση λόγω αλλαγής επιβλέποντος. Ασφαλιστικά μέτρα του δεύτερου ιδιοκτήτη γιατί ο πρώτος ζητούσε τη συμμετοχή του στο μεγάλο κόστος των εργασιών. Δήλωση του πρώτου ιδιοκτήτη στο δικαστήριο ότι ο δεύτερος επιβλέπων άλλαξε τη μελέτη και εκτελεί δεύτερο περιορισμένο πακέτο εργασιών αποκατάστασης παραδεχόμενος εφαρμογή EC8 και ΚΕΝΕΠΕ (με επιτελεστικότητα Γ1!). Έναρξη εργασιών χωρίς να υπάρξει αναθεώρηση άδειας για αλλαγή μελέτης. Καταγγελία του δεύτερου ιδιοκτήτη στην ΥΔΟΜ ότι δεν εκτελούνται οι εγκεκριμένες μελέτες. Αυτοψία της ΥΔΟΜ, ένα μήνα αργότερα, όταν πλέον έχουν τελειώσει οι εργασίες αποκατάστασης. Διακοπή από την ΥΔΟΜ των εργασιών ως αυθαίρετες και αποστολή ερωτήματος στον ΟΑΣΠ περί αρμοδιότητας και τρόπου καθορισμού της στάθμης επιτελεστικότητας σε συνιδιοκτησία. Εκκένωση του ακινήτου και αχρησία ... αναμονή.

 

Ποιοί σύγχρονοι κανονισμοί και ποιά επιστημονική-τεχνική κουλτούρα ; Πάνω σε αυθαίρετη υποδομή 100ετίας ; Την ώρα που κανείς δε θέλει να κάνει κάτι ;

 

Ποιό συμπέρασμα βγάζετε ; Εγώ : ζούγκλα ...

 

Το μεγάλο αυθαίρετο κράτος (νομοθέτης, υπηρεσίες κλπ.) έχει καλέσει με πρόσκληση τους εμπλεκόμενους σε δείπνο.

Στην πρόσκληση φαίνεται διαλεχτό μενού σε ιλουστρασιόν φωτογραφία.

Οι καλεσμένοι προσέρχονται και κάθονται πεινασμένοι μπροστά σε άδεια πιάτα.

Οι πόρτες κλειδώνουν ...

Όλοι περιμένουν την εντολή του οικοδεσπότη να σερβιριστούν αλλά μάταια ...

Μετά από λίγο οι πεινασμένοι καλεσμένοι κανιβαλίζουν ...

 

Ο φόβος ανάληψης της ευθύνης για κάποιες αποφάσεις, οδηγεί σταδιακά σε μη εφαρμογή των νόμων (και κανονισμών) και αυτή με τη σειρά της σε ανατροφοδότηση του φόβου.

Άγνοια της αρχής ή σκοπιμότητα ;

[KF]

Πληρης αποτυπωση της πραγματικοτητας.

Μπραβο Kan62.

Ολα τα αλλα ειναι θεωριες.Μπουχτισα 35 χρονια με τις θεωριες.

Ενας μικροκοσμος της πραγματικης Ελλαδας ειναι και πρεπει να επιζησουμε μεσα σ αυτον

[ΟΩΝ]

με εκπλήττει αυτή η φυσική απλότητα με την οποία απαριθμούνται οι κανονισμοί που "πρέπει" να εφαρμοστούν, σαν να είναι στραγάλια...

 

Συμφωνώ απόλυτα με τον AlexisPap! 

Νομίζω ότι η σχεδόν με... "ηδονή" (αν μού επιτρέπετε) απαρίθμηση των κανονισμών από τον έγκριτο συνάδελφο VADALOUKAS, δείχνει την νέα τάξη πραγμάτων που έφερε ο ΚΑΝΕΠΕ στον τομέα των μελετών.

Στο προοίμιο του τελικού εναρμονισμένου κειμένου του ΚΑΝΕΠΕ (Φεβρουάριος 2011), στις παραγράφους 3 και 4 καταγράφονται οι συντελεστές του ΚΑΝΕΠΕ (συντάκτες, σύμβουλοι, ελεγκτές κλπ). Ενδεικτικά αναφέρω (δεν τα λέω εγώ, τα γράφει το προοίμιο του κανονισμού):

• Καθηγητές: κ.κ Τάσιος, Γκαζέτας, Σπυράκος, Βάγιας, Ερμόπουλος, Φαρδής, Κουμούσης, Καρύδης, Παπαδρακάκης, Μυστακίδης, Πενέλης κλπ.
• ΤΕΕ: κ.κ Δραγκιώτης, Βαγγελάτου κλπ.
• Εταιρείες λογισμικού: κ.κ. Χρονέας, Κανελλόπουλος, Βαδαλούκας κλπ.
• Μεγάλα μελετητικά γραφεία: ΟΜΕΤΕ, ΟΤΜ, DENCO κλπ.

Δεν μού αρέσουν οι θεωρίες συνωμοσίας, αλλά αισθάνομαι ωσάν να συνεργάστηκε όλο το κατεστημένο του τομέα πολιτικού μηχανικού για να φτιαχτεί ένας κανονισμός μόνον για μύστες, τελείως έξω από την λογική και την εκπαίδευση του Μηχανικού στην Ελλάδα. Διότι, ποιός μέσος ελεύθερος επαγγελματίας Μηχανικός μπορεί με βεβαιότητα να πει ότι εφαρμόζει πλήρως, και με επίγνωση του τι κάνει, τον ΚΑΝΕΠΕ;  

Νομίζω ότι ο ΚΑΝΕΠΕ "οδηγεί" σε μεγάλο βαθμό, τις μελέτες ελέγχου - ενίσχυσης υφισταμένων στα πολυτεχνεία, σε μεγάλα μελετητικά γραφεία, τους περί το ΕΤΑΜ, τους περί των ανά την Ελλάδα "σεμιναρίων ΚΑΝΕΠΕ" - workshop κ.ο.κ.

Την ίδια ώρα, ο μέσος συνάδελφος Πολιτικός Μηχανικός (ιδιαίτερα οι νέοι) ασχολείται με τακτοποιήσεις αυθαιρέτων, ενεργειακές επιθεωρήσεις, εξοικονομήσεις κατ΄ οίκον, και ολοένα και περισσότερο αποξενώνεται από την επιστήμη και το γνωστικό του αντικείμενο.

Δημιουργείται λοιπόν μια νέα "κοινωνική διαστρωμάτωση", με την "αστική τάξη" των πολυτεχνείων, καθηγητάδων, μεγαλο-μελετητών, συμβούλων να είναι έτοιμοι να μονοπωλήσουν τα "καλά" έργα, και την "εργατική τάξη" να ασχολείται με τις τακτοποιήσεις, ίσα-ίσα για να επιβιώσει.   

Edited Μάιος 10 , 2014 by gp1