Επικαλύψεις οπλισμών σε πλάκες-δοκούς-υποστυλώματα

[Caan]

Φίλε terry, χωρίς να θέλω να γίνομαι κουραστικός που επαναλαμβάνομαι, απλά να συμπληρώσω τα εξής:

 

Τα τρία σίδερα σε δοκό 25εκ. με επικάλυψη 4εκ. δεν είναι ότι "χωράνε άνετα", αλλά ότι χωράνε οριακά (ειδικά αν είναι >Φ14), που σημαίνει ότι σε αυτή την περίπτωση δεν χωράνε πάνω από 3 ράβδοι σε μία στρώση. Αυτό που είπα για να προσέχει κανείς με τις στρώσεις είναι επειδή συνήθως τα προγράμματα που διαστασιολογούν αυτόματα και βγάζουν/υποδεικνύουν αυτόματα και το πλήθος των στρώσεων που χρειάζεται για την "ορθή" τοποθέτηση των διαμήκων ράβδων των δοκών, είναι συχνά εσφαλμένα γιατί λαμβάνουν την (εξιδανικευμένη) κατάσταση που επικρατεί στην μεσαία περιοχή της δοκού μακριά από τους κόμβους. Αυτό όμως που επιβάλλει το πόσα σίδερα χωράνε σε μία στρώση είναι κατά κύριο λόγο το τι επικρατεί στην περιοχή του κόμβου, δηλαδή έχει να κάνει με την διαμόρφωση του οπλισμού στα υποστυλώματα που καθορίζει το πλήθος των ράβδων που χωράνε σε μία στρώση. Συνεπώς, είναι πολύ συχνό τα προγράμματα να έχουν κάποια σίδερα σε μία στρώση αλλά στην πραγματικότητα να μπουν σε δύο (ή παραπάνω), ενώ επίσης η απόσταση της 2ης στρώσης σε σχέση με την 1η δεν μπορεί να υπολογιστεί βέβαια από κανένα πρόγραμμα γιατί αυτή επιβάλλεται από το τι γίνεται πάλι στον κόμβο (αν υπάρχει διασταυρούμενο δοκάρι τότε αναγκαστικά τα σίδερα των δύο διασταυρ. δοκαριών καβαλικεύονται όπως επίσης και η παρουσία των συνδετήρων του υποστυλώματος στον κόμβο είναι μια παράμετρος που επηρεάζει την απόσταση της 2ης στρώσης από την 1η). Άρα, θέλει προσοχή...  

 

Το παράδειγμα που λες με τα 11Φ14 ή όσα άλλα, είναι απλά ένα σενάριο που δεν το έθεσα ποτέ εγώ γιατί είναι ακραίο και είναι αποτέλεσμα λάθους και κακής μελέτης (αν τα αφήσει κανείς έτσι όπως του τα βγάζει το πρόγραμμα), οπότε δεν έχει νόημα να το αναλύσει κανείς.

 

Μη νομίζεις, έχω αφιερώσει άφθονες εκατοντάδες ώρες "πειράζοντας" τους οπλισμούς των δοκών που βγάζουν τα προγράμματα για να μπορεί να είναι υλοποιήσιμη η τοποθέτησή τους στην πράξη (έχοντας ως "σημαία" αυτόν τον πίνακα που κρατώ από την σχολή εδώ και >20 χρόνια με τις επιφάνειες των ράβδων, ώστε να ισοδυναμώ το Αs των αποτελεσμάτων του προγράμματος με αυτά που θεωρούσα σωστότερα ότι θα μπορούσαν να υλοποιηθούν στην πράξη). Βέβαια, αν βγαίνει πάρα πολύ μεγάλος οπλισμός σε δοκάρια, μάλλον χρειάζεται αναθεώρηση ολόκληρη η μελέτη, αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα...

Δυστυχώς, αυτή την κοπιαστική δουλειά την έκανα πριν αγοράσω το ΡΑΦ (δεν κάνω διαφήμιση, έχει κι αυτό άλλα κουσούρια..) αλλά για κακή μου τύχη, από τότε που το αγόρασα και μετά έπεσε το εύρος των δουλειών...

 

Sorry για την μακρηγορία, καλή συνέχεια σε όλους.   

Edited Ιούλιος 26 , 2015 by Caan

[terry]

Τα τρία σίδερα σε δοκό 25εκ. με επικάλυψη 4εκ. δεν είναι ότι "χωράνε άνετα", αλλά ότι χωράνε οριακά (ειδικά αν είναι >Φ14), που σημαίνει ότι σε αυτή την περίπτωση δεν χωράνε πάνω από 3 ράβδοι σε μία στρώση. Αυτό που είπα για να προσέχει κανείς με τις στρώσεις είναι επειδή συνήθως τα προγράμματα που διαστασιολογούν αυτόματα και βγάζουν/υποδεικνύουν αυτόματα και το πλήθος των στρώσεων που χρειάζεται για την "ορθή" τοποθέτηση των διαμήκων ράβδων των δοκών, είναι συχνά εσφαλμένα γιατί λαμβάνουν την (εξιδανικευμένη) κατάσταση που επικρατεί στην μεσαία περιοχή της δοκού μακριά από τους κόμβους. Αυτό όμως που επιβάλλει το πόσα σίδερα χωράνε σε μία στρώση είναι κατά κύριο λόγο το τι επικρατεί στην περιοχή του κόμβου, δηλαδή έχει να κάνει με την διαμόρφωση του οπλισμού στα υποστυλώματα που καθορίζει το πλήθος των ράβδων που χωράνε σε μία στρώση. Συνεπώς, είναι πολύ συχνό τα προγράμματα να έχουν κάποια σίδερα σε μία στρώση αλλά στην πραγματικότητα να μπουν σε δύο (ή παραπάνω), ενώ επίσης η απόσταση της 2ης στρώσης σε σχέση με την 1η δεν μπορεί να υπολογιστεί βέβαια από κανένα πρόγραμμα γιατί αυτή επιβάλλεται από το τι γίνεται πάλι στον κόμβο (αν υπάρχει διασταυρούμενο δοκάρι τότε αναγκαστικά τα σίδερα των δύο διασταυρ. δοκαριών καβαλικεύονται όπως επίσης και η παρουσία των συνδετήρων του υποστυλώματος στον κόμβο είναι μια παράμετρος που επηρεάζει την απόσταση της 2ης στρώσης από την 1η). Άρα, θέλει προσοχή...

 

 

Σου ξαναγραφω οτι εγω αλλαζω εναν εναν τους κομβους με το χερι.

Το ΦΕΣΠΑ δεν εχει την επιλογη περισσοτερων στρωσεων, τα βαζει ολα σε μια (ναι το ξερω ειναι βλακεια).

Στο 25εκ δοκαρι με 4εκ επικαλυψη, χωρανε 3 ραβδοι ανα στρωση. Ακομα και 6 να εχεις τα βαζεις σε δυο στρωσεις, εφοσον μπορεις να διαστασιολογησεις τη διατομη σωστα. Οκ οριακα χωρανε και οι 3 ραβδοι.

Αλλα ακομα και οριακα οπως λες να χωρανε, αν κανεις την επικαλυψη 3εκ και κερδισεις αλλα 2εκ για να "τακτοποιησεις" τις ραβδους, παλι 4η ραβδος δε χωραει, αρα στη στηριξη πας αναγκαστικα σε δευτερη στρωση (λογικα θα εχεις και προσθετο οπλισμο).

 

 

Το παράδειγμα που λες με τα 11Φ14 ή όσα άλλα, είναι απλά ένα σενάριο που δεν το έθεσα ποτέ εγώ γιατί είναι ακραίο και είναι αποτέλεσμα λάθους και κακής μελέτης (αν τα αφήσει κανείς έτσι όπως του τα βγάζει το πρόγραμμα), οπότε δεν έχει νόημα να το αναλύσει κανείς.

 

 

Συμφωνουμε.

Γι' αυτο σου ξαναγραφω οτι και 35εκ να ηταν το δοκαρι με μηδενικη επικαλυψη, παλι δεν χωρανε.

Αρα το προβλημα ειναι προβλημα μελετης και οχι "πλουσιας" επικαλυψης.

 

Δυστυχώς, αυτή την κοπιαστική δουλειά την έκανα πριν αγοράσω το ΡΑΦ (δεν κάνω διαφήμιση, έχει κι αυτό άλλα κουσούρια..) αλλά για κακή μου τύχη, από τότε που το αγόρασα και μετά έπεσε το εύρος των δουλειών...

 

 

Το ΡΑΦ επιτρεπει να βαλλεις οσες στρωσεις θες, σωστα?

Να υποθεσω οτι στο μηκος της δοκου, βαζεις αλλη διατομη στο ανοιγμα και αλλη στο καθε ακρο?

Τη διατομη των ακρων οριζεις εσυ σε τι μηκος της δοκου της θες?

Edited Ιούλιος 26 , 2015 by terry

[Caan]

Καλημέρα,

 

1ο. Οι παραπάνω 2-3 πόντοι είναι μεγάλη υπόθεση σε τέτοιες περιπτώσεις, μην το βλέπεις στενά "αριθμητικά" (i.e με επικάλυψη 2.5 ή 3εκ. σε δοκό πλάτους 25εκ. θα μπορούσαν υπό προϋποθέσεις και με λίγη "προσπάθεια" να χωρέσουν 4 ράβδοι σε μία στρώση, όταν μιλάμε για Φ12 ή Φ14, ενώ με 4εκ. επικάλυψη είναι πολύ δύσκολο να γίνει αυτό).

 

2ο. Επιμένεις με τα 11Φ14... Λοιπόν αυτά τα 11Φ14 θα μπορούσαν να μετατραπούν σε 5+2Φ18 με τα δύο στην 2η στρώση, τα οποία δεν είναι δύσκολο να μπουν σε δοκό 35εκ. (και εφόσον το υποστύλωμα έχει μεγαλύτερο πλάτος από 35εκ.). Η μικρή διαφορά των 7Φ18 με τα 11Φ14 αντισταθμίζεται χοντρικά με το ότι τα δύο μπαίνουν σε 2η στρώση.

 

3ο. Στο ΡΑΦ οπουδήποτε και να βάλεις τις ράβδους (ακόμα και μέσα στο διευρυμένο πλάτος του άνω πέλματος της πλακοδοκού) λαμβάνονται με ακρίβεια στον υπολογισμό της ροπής αντοχής της διατομής. Μπορείς να ορίσεις όσες περιοχές θέλεις κατά μήκος της δοκού (συνήθως τρεις βέβαια) όπως και το μήκος αυτών. 

[terry]

Μου φαινεται οτι δεν καταλαβαινεις τη λογικη μου.

 

1. Οκ τα 2εκ θα δωσουν "αερα". Αλλα θελω να σου πω οτι δεν θα σου λυσουν το προβλημα της τοποθετησης του οπλισμου μια και καλη. Απλα πραγματα. Ξερεις πολυ καλα οτι πολλες φορες μεγαλωνουμε τις διατομες, οχι γιατι δεν επαρκουν, αλλα επειδη δεν χωραει ο οπλισμος.

Η ενσταση μου ηταν εξ'αρχης, στο εξης:

Δεν μπορεις να επιμενεις οτι θελω μικρες επικαλυψεις για να χωραει ο οπλισμος μου, αφου και οριακα να εισαι στην επικαλυψη παλι μπορει να εχεις θεμα στην τοποθετηση του οπλισμου (στην πλειοψηφια των περιπτωσεων).

Οποτε σου απανταω. Βαλλε "πλουσια" επικαλυψη, εξασφαλισε οτι θα γινει σωστα η σκυροδετηση, θα τηρηθει η συνθεση, θα γινει σωστη συντηρηση και μετα το θεμα του οπλισμου θα εχει λυθει σε επιπεδο μελετης, που σημαινει οτι θα εχεις εξασφαλισει οτι θα χωραει μια χαρα.

Αν εχεις σωνει και καλα 25εκ πλατος δοκων, ε τοτε τι να σου πω, κανε την επικαλυψη 2.5εκ.

 

2. Αυτο προσπαθω να σου πω. Οτι τα 11Φ14 ειναι λαθος της μελετης, οχι της "πλουσιας" επικαλυψης.

Προφανως θα μπορουσες να πας σε αλλες διατομες ραβδων ή δευτερη στρωση ή αλλη διατομη ή σε αλλο φορεα ή να δεις που εκανε την πατατα το λογισμικο.

 

3. Οκ.

Edited Ιούλιος 27 , 2015 by terry

[Caan]

O.k, οπότε καταλήγουμε στο εξής: βάζε εσύ 4εκ. επικάλυψη κι εγώ 3εκ. και θα είμαστε και οι δύο "ευχαριστημένοι"... 

[terry]

Ακριβως!!!

 

Απλα εγω θα κανω το δοκαρι 30εκ!!!!!

[Caan]

Εντάξει τώρα μην το επεκτείνεις, σου είπα εγώ ότι "μου αρέσει" το πλάτος 25εκ.? όχι.

Καλή συνέχεια.

[terry]

Βρε συναδελφε, κουβεντα και χαβαλε κανουμε.

Μην αρπαζεσαι...!!!

[Caan]

Όχι εντάξει δεν αρπάζομαι, αφού είδες ότι ήθελα πιο πριν να δώσω ένα "happy end"... (η αλήθεια πάντως είναι ότι το εύκολο "άρπαγμα" είναι ένα -κακό- σημείο των καιρών...). 

Όλα καλά λοιπόν.

[nik]

Τέρυ...με το 30αρι δοκάρι σε τοίχο χωρίς συρόμενο θα έχεις 

 

1) Πάχος τοίχου αγνοώντας σοβάδες = (από έξω προς τα μέσα) 9τούβλο + 7μονωτικό + 9τούβλο = 25εκ.

 

2) Πάχος δοκού = 7μονωτικό + 30μπετό = 37εκ....

 

Διαφορά = 12 εκ δόντι. Πως το διορθώνεις, με σοβά ? Αν ο αρχιτέκτονας δεν θέλει δόντι τι κάνεις ? Τουλάχιστον με τα 25εκ δοκού κάτι κάνεις. Σκέψου μικρά σπίτια με μικρά δωμάτια που ακόμη και τα 5εκ μετράνε και οι αρχιτέκτονες θέλουν λείες επιφάνειες.