Λέβητας ιόντων (electrode Heater)

[niilmabo300352]

nilmabo τελικά δεν νομίζω να είσαι συνάδελφος...ή δεν το κατέχεις καθόλου. Λες πράγματα τα οποία δεν ευσταθούν.

Ο AlexisPap που είναι μηχανικός άλλου κλάδου ο άνθρωπος, και όχι μηχανολόγος-ηλεκτρολόγος, έχει βαθιά κατάρτιση σε ζητήματα ενέργειας και ούτε υποθέσεις έχει κάνει, ούτε "εμπειρικά" ποσοστά έχει πετάξει, ούτε λογικούς συσχετισμούς, τα έχει πεί όλα...Τό και τό... Ένα κι ένα κάνει δύο...

Δεν παίρνει άλλο...

Μην το κάνουμε σαν την μελέτη του ΑΠΘ για την υπέρυθρη θέρμανση, που ξεκινά από το ζητούμενο αποτέλεσμα και εφευρίσκει διάφορα επιχειρήματα για να πείσει ότι ισχύει.

OK, δεκτή η κριτική, φίλε mechpanos.

Δεν το κατέχω, αν αυτό σε ικανοποιεί. Να διευκρινίσω (πάλι) ότι δεν προσπαθώ ούτε να διαφημίσω ούτε να πουλήσω κάτι ούτε να "στραμπουλήξω" μια θεωρία για να ταιριάξει σ' αυτό που θα μου άρεσε (όπως το ΑΠΘ που αναφέρεις). Προσπάθησα να καταθέσω κάτι μήπως και γίνει μια εποικοδομητική συζήτηση. Έχω απορρίψει κι εγώ το σύστημα. Απλώς παρέθεσα μια άποψη που ναι, είναι εμπειρική. Αν θέλουμε να λεγόμαστε επιστήμονες, δε νομίζω ότι πρέπει να αγνοούμε την εμπειρία και να μένουμε μόνο στη θεωρία. Η θεωρία προκύπτει από την πράξη (αρχικά) και ότι το αντίθετο. Με άλλα λόγια, πρώτα βλέπουμε τα φαινόμενα στη φύση και μετά τα εξηγούμε (προσπαθούμε τουλάχιστον). Εγώ τουλάχιστον μίλησα με έναν χρήστη και πήρα την 4μηνη εμπειρία του. Μη μου αρνείσαι, σε παρακαλώ, το δικαίωμα της έρευνας. Επαναλαμβάνω ότι το έχω απορρίψει, έτσι κι αλλιώς, αλλά φοβάμαι ότι ίσως είναι από τις (λίγες) "γνώσεις" που έχω στο θέμα (με άλλα λόγια, λόγω προκατάληψης) και όχι από πραγματική έρευνα (που δε σημαίνει αναδίφηση σε βιβλία, αλλά παρατήρηση γεγονότων). Η απόρριψή μου οφείλεται στο ότι τα γεγονότα που παρατήρησα είναι ανεπαρκή.

Ως τελική σημείωση, θα σε παρακαλούσα, μια και κάνεις τον κόπο να μου απαντάς (και, πίστεψέ με, το θέλω ειλικρινά) να μου πεις τι ακριβώς δεν ευσταθεί σ' αυτά που είπα. Υπενθυμίζω ότι είπα δύο πράγματα. α) Το πρώτο (αντιδραστιολή της θέρμανσης με αγωγιμότητα, κίνηση ιόντων κ.λπ. έναντι θέρμανσης με μεταφορά) ήδη το απέρριψα ο ίδιος. β) το δεύτερο,ήταν αυτό των απωλειών λεβητοστασίου, κατοκορύφων στηλών κ.λπ.). Ούτε αυτό ευσταθεί;

Σ' ευχαριστώ

[mechpanos]

Επειδή με παρακάλεσες, θα σου παραθέσω επακριβώς τα γραφόμενά σου, τα οποία με οδηγούν ευθέως στο συμπέρασμα ότι δεν είσαι συνάδελφος:

 

 

Καταρχήν, μπορώ να δικαιολογήσω ένα ποσοστό 8 - 10% λόγω της διαφοράς στο βαθμό απόδοσης μεταξύ ηλεκτρικού ρεύματος και πετρελαίου.

Αυτό όντως ισχύει, ο βαθμός απόδοσης του ηλ. λέβητα με τον λέβητα πετρελαίου μπορεί να έχει ακόμα περισσότερη διαφορά από τις 10 μονάδες που λες.

Επίσης, υπάρχει ένα ποσοστό εξοικονόμησης που έχει να κάνει με το γεγονός ότι εξαλείφεται η ανάγκη θέρμανσης του λέβητα που εκτιμάται (ίσως αυθαίρετα) περίπου στο 10-15%). Αυτό μας δίνει αθροιστικά μια εξοικονόμηση της τάξεως του 25%.

 

Αυτό δεν ισχύει (εξοικονόμηση λόγω αδράνειας). Μπορεί ένα ποσοστό ενέργειας να πηγαίνει ουσιαστικά χαμένο, μεταξύ των ημερήσιων κύκλων λειτουργίας του λέβητα (δηλαδή, από το κρύωμα μέχρι το ζέσταμα), ωστόσο αυτό είναι υπολογισμένο όπως ειπώθηκε, στον συνολικό βαθμό απόδοσης του συστήματος. Επίσης, το προσδιορίζεις αυτό αυθαίρετα στο 10-15% (όπως λες ο ίδιος)...Επίσης, μιλάς για εξοικονόμηση, και όχι για απόδοση...

Τα περί εξοικονόμησης θα τα εξηγήσω λοιπόν αναλυτικά, παρακάτω.

(Ανακρίβεια Νο1)

 

 

Χαιρετώ και πιθανολογώ ότι το μόνο που έχει να προσφέρει το σύστημα είναι ότι στις μεν αντιστάσεις η θέρμανση γίνεται με μεταφορά της θερμότητας μέσα από το νερό, ενώ εδώ γίνεται μέσω της κίνησης των ιόντων, η οποία πιθανότατα είναι αρκετά ταχύτερη, εξού και η (πιθανή) μικρότερη αδράνεια του συστήματος. Κάτι τέτοιο θα του έδινε ένα μικρό έστω προβάδισμα έναντι των αντιστάσεων.

Τόσο με αυτό τον τρόπο θέρμανσης (παραγωγή θερμότητας εντός του ίδιου του μέσου) όσο και με τις αντιστάσεις (μετάδοση θερμότητος μέσω συναγωγής, κυρίως), έχουμε παρεμφερή βαθμό απόδοσης, με τις διαφορές να είναι αμελητέες. Και οι δυο αρχικά βασίζονται στην ίδια αρχή λειτουργίας (κίνηση ηλεκτρονίων εντός ηλεκτρικών αντιστάσεων αφενός, ηλεκτρικά φορτισμένων μορίων εντός του νερού αφετέρου), απλά η διαφορά μπορεί να είναι στην "απόκριση" ίσως, και όχι τόσο στην απόδοση.

(Ανακρίβεια Νο2)

 

Έτσι, παραμένω στο γεγονός ότι πιθανότατα πετυχαίνουμε μια μείωση της τάξεως του 25% (επ' ουδενί) 60-80) πράγμα διόλου ευκαταφρόνητο, αν μάλιστα συνδυαστεί με το γεγονός που αναφέρει άλλος συνάδελφος στο φόρουμ, ότι δηλαδή τη ΔΕΗ δεν την πληρώνουμε προκαταβολικά. Εκμεταλλευόμαστε, δηλαδή, την αδράνεια της ΔΕΗ. Άσε που μπορούμε και να τη διακανονίσουμε, σε τελική ανάλυση.

 

Ξαναλές το 25% παρόλο που άλλος συνάδελφος έχει σημειώσει ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει...Επίσης, συνεχίζεις να μιλάς για εξοικονόμηση, και όχι για απόδοση. Τέλος, βάζεις ως παράγοντα την "αδράνεια" της ΔΕΗ. Αυτό δεν είναι παράγοντας εξοικονόμησης, άσε που πολλές φορές κρύβει εκπλήξεις!

Αυτό γιατί, ο καταναλωτής εκεί που υπολόγιζε τις χρεώσεις του βάσει του τρέχοντος τιμολογίου, εαν προβεί σε εγκατάσταση τέτοιου λέβητα αυξάνει τις ηλεκτρικές του καταναλώσεις, και πιθανόν να μεταβεί σε επόμενη (μεγαλύτερη) τιμολογιακή κατηγορία...ΔΕΗ-Ιδιοκτήτης 1-0...Σημειώσατε 1...

(Ανακρίβεια Νο3)

 

 

 

Όσον αφορά το 10-15%, τελείως εμπειρικά, και μιλώντας για την πολυκατοικία που μένω (5όροφη, με 12 διαμερίσματα), είναι σαφές ότι όλο το κλιμακοστάσιο, ο χώρος της εισόδου (από όπου διέρχονται οι σωληνώσεις, με μέτρια μόνωση, ομολογώ), αλλά και το λεβητοστάσιο το ίδιο, θερμαίνονται αρκετά. Αυτά δε νομίζω να υπάρχει αντίρρηση ότι είναι απώλειες. Τώρα, αν είναι 10 ή 15 ή κάτι άλλο τοις εκατό, δεν το έχω μετρήσει. Εμένα μου φαίνεται ότι όλα αυτά ισοδυναμούν με 1 - 1,5 διαμέρισμα.

Οι απώλειες των σωληνώσεων είναι συγκεκριμένες και υπολογίζονται. Εαν ήταν να πληρώνουμε για απώλειες σωληνώσεων έστω και ελλειπώς μονωμένων, όσο 1-1.5 διαμέρισμα, άστο...

Πόσα μέτρα σωληνώσεων έχεις στην πολυκατοικία σου και τί διατομής;

Τί θερμοκρασίες έχει το νερό που ρέει σε αυτές; Τί μόνωση έχουν (επαρκή ή ανεπαρκή);...Βρίσκεις τις απώλειες, με πολύ μεγάλη προσέγγιση.

Πως είναι δυνατόν να είναι μεγαλύτερες από ενός διαμερίσματος (και τί τετραγωνικών;;; 30;, 50;, 80;, 150;)...

(Ανακρίβεια Νο4)

 

Πάμε τώρα στο θέμα απόδοσης, εξοικονόμησης μέσω της παρακάτω σπουδής:

 

Ας υποθέσουμε, ότι έχουμε ένα λεβητοστάσιο με λέβητα πετρελαίου ο οποίος έχει βαθμό απόδοσης 0,85.

Ας υποθέσουμε επίσης, ότι έχουμε έναν ηλεκτρικό λέβητα, βαθμού απόδοσης 0,99.

Έχουμε λοιπόν, 14 μονάδες διαφορά απόδοσης.

 

Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι αυτά τα δυο συστήματα καλούνται να θερμάνουν ένα ίδιο διαμέρισμα, για την ίδια χρονική περίοδο, θερμαντικών απαιτήσεων 10.000 kWh.

 

Για να αποδώσει αυτές τις 10.000 kWh ο λέβητας πετρελαίου θα χρειαστεί να απορροφήσει 11764,71 kWh,που αντιστοιχούν σε περίπου 988 lit πετρελαίου. Με αναμενόμενη τιμή λίτρου, οι απαιτούμενες kWh θα κοστίσουν 1.384,08 €.

 

Ο δε ηλεκτρικός λέβητας, θα χρειαστεί να απορροφήσει 10101,01 kWh. Με τιμή kWh (συμπεριλαμβανομένων των ρυθμιζόμενων χρεώσεων) 0.14€/kWh, οι απαιτούμενες kWh θα κοστίσουν 1.414,14 €.

 

Άρα, ο ηλεκτρικός λέβητας που καίει περίπου 15% λιγότερη ενέργεια, έρχεται κατά 30€ (ή 2%) ακριβότερος, από τον λέβητα πετρελαίου.

Συνεπώς σαν λύση δεν συμφέρει. Εκεί που ίσως συμφέρει, είναι στην περίπτωση ύπαρξης νυχτερινού τιμολογίου, και πάλι όμως μιλάμε για μικρή διαφορά και απόσβεση μετά τα 6 χρόνια.

 

Αυτό που προτείνεται σε αυτή την περίπτωση, είναι η χρήση αντλίας θερμότητας με COP 3.5 και ανώτερο, όπου για την παραπάνω περίπτωση οι απαιτούμενες kWh θα ήταν

(COP 3.5) 2.857 και το κόστος τους μόλις 400€ (71% εξοικονόμηση, σε σχέση με το πετρέλαιο).

Με την τιμή μιας αντλίας θερμότητας κοντά στις 7.000 €, ο ανωτέρω ιδιοκτήτης θα έκανε απόσβεση μετά από 7 περιόδους λειτουργίας, των 10.000 kWh.

[niilmabo300352]

Λίαν εμπεριστατωμένη σπουδή και θα συμφωνήσω απόλυτα (παρεμπιπτόντως, νομίζω ότι υπάρχουν και φθηνότερες αντλίες θερμότητας, πράγμα που θα κατέβαζε κι άλλο το χρόνο απόσβεσης. Και σαφώς, αυτό είναι το προτιμόμενο και προτεινόμενο σύστημα).

Ευχαριστώ για τον κόπο (που εγώ δεν έκανα). Θα επανέλθω όταν (και αν) έχω κάτι καινούργιο (μόνο από πλευράς μαρτυριών πλέον).

Edited Σεπτέμβριος 6 , 2012 by miltos
Διαγραφή παράθεσης προηγούμενου μηνύματος

[aiche]

Ο φίλος μας ίσως να έχει και κάποιο δίκιο που ψάχνει να εξηγήσει τον μηχανισμό θέρμανσης μέσω ιόντων.

Η ηλεκτρική αγωγιμότητα των διαλυμάτων παίζει περίεργα παιχνίδια και γιαυτό δεν μπορούμε να εξηγήσουμε ακόμα ορισμένα φαινόμενα.

Ο Toms το 1949 παρατήρησε σημαντική μείωση του συντελεστή τριβής των σωληνώσεων στην στροβιλώδη περιοχή με την προσθήκη ελάχιστης ποσότητας πολυμερών (μόλις μερικά ppm). Με τον τρόπο αυτό, δηλαδή την προσθήκη πολυαιθυλενοξειδίου, σε μια δεδομένη εγκατάσταση μπορούμε να αυξήσουμε τον ρυθμό ροής κατά 1.25.

 

Εγώ σε ένα πείραμα που έκανα για την παραγωγή υδρογόνου μέσω ηλεκτρόλυσης με Φ/Β στοιχεία είδα ότι με την προσθήκη NaCl στο νερό δημιουργούνταν περισσότερες φυσσαλίδες Η₂ και ένα ίζημα γαλάζιου χρώματος.

Μάλλον παρήγαγα ταυτόχρονα και χλωριούχο χαλκό αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι ήταν όντως αυτή η ένωση.

[niilmabo300352]

Συμπληρωματικά, κάθισα και έκανα έναν υπολογισμό των απωλειών, μόνο του κλιμακοστασίου στην πολυκατοικία μου (με εσωτερική θερμοκρασία 12 βαθμούς, μετρημένη, με επιφάνεια κλιμακοστασίου 15 τ.μ., παράπλευρη εξωτερική 6 x 15 m., απλά ανοίγματα (πολλές φορές ανοιχτά) σε 5 ορόφους 0,80 x 3,00 m (έλαβα υπόψη και το κέρδος από της διαχωριστικές επιφάνειες με τα διαμερίσματα), με συντελεστές 1 για τους τοίχους, 2,3 για το δάπεδο και 2,6 για την οροφή και έβγαλα απώλειες περίπου 4.000 Kcal/h. Προφανώς, αυτές είναι και οι απώλειες των σωληνώσεων. Δεν ξέρω πόσες είναι οι απώλειες του λέβητα αυτού καθαυτού (είναι πάντως λέβητας των 140.000 Kcal/h περίπου.

Χαιρετώ, συναδελφικά.

Νίκος

Edited Σεπτέμβριος 6 , 2012 by miltos
Διαγραφή παράθεσης

[bigN]

Θα σας πω και εγώ μια μικρή ιστορία . Με κάλεσε μια εμπορική εταιρεία που ασχολειται με θερμανση να βρω μια αντιπροσωπεία εκτός από αυτές που ήδη κυκλοφορούν στη αγορά. Ως γνωστής ρωσικών και μηχανικός στο επάγγελμα βρήκα μέσα σε πολύ λίγο χρονικό διάστημα πολλές εταιρείες στη Ρωσία που παράγουν αυτή τη τεχνολογία. Στη συνέχεια όμως απευθύνθηκα σε αντοιστοιχα ρωσικά φόρουμ μηχανικών τα οποία λίγο πολύ γράφουν όλα αυτά που αναφέρονται πολύ σωστά και εδώ. Τα κυρία μειονέκτηματα του συστήματος αυτού είναι

1. Απαιτείται πολύ καλή γειωση , για ευνόητους λόγους... Ηλεκτροπληξία !!!

2. Απαιτείται να μπει ειδικός ηλεκτρολυτης στο σύστημα ο οποίος θα πρέπει να αλλάζει κάθε χρόνο

3. Στα σωματα και γενικα σε ολες τις σωληνωσεις παρουσιαζουνται επικαθισεις και διαβρωσεις.. Μειωνοντας το χρονο ζωης ολου του συστηματος

3. Δεν είναι δυνατή η ρύθμιση του λεβητα.... Εκτός αν μπει inverter το οποίο δεν είδα πουθενά να βάζουν

4. Η απόδοση του λέβητα μειώνεται μετά από χρονικό διάστημα 2-3 ετών,

 

Και γενικά στη Ρωσία όσοι τοποθέτησαν τέτοια σύστηματα τα ξηλωσαν και έβαλαν είτε αέριο είτε πελλετ είτε πετρέλαιο.

Το happy end είναι ότι τελικά απέτρεψα την έν λόγω εταιρεία να ασχοληθεί με ένα προϊόν το οποίο ίσως μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα να την οδηγούσε σε κλείσιμο λόγω μυνησεων.

[Giorgos1987]

Αν και είχα διαβάσει όλα τα post της συζήτησης πρίν μήνες, οφείλω να πώ οτι είμαι μπερδεμένος σε μερικά πράγματα. Έχω μια σελίδα που πρίν 1 έτος όταν άρχισαν να εμφανίζονται όλα αυτά τα συστήματα θέρμανσης ιόντων, έγραψα ένα άρθρο και ανέφερα αρκετά πράγματα που είχαμε πεί και εδώ και οτι τελικώς όταν έχουμε θέρμανση με ηλεκτρική αντίσταση η μετατροπή ενέργειας είναι 1 προς 1 οπότε είναι ασύμφορο συγκριτικά με το πετρέλαιο.

 

Πρόσφατα μιλούσα με άτομο που είχε βρεί το άρθρο μου και μου έλεγε στο email οτι τα συστήματα θέρμανσης ιόντων βασίζονται στην επαγωγική θέρμανση και οτι υπήρχαν κάποια συστήματα από Λιθουανια που ήταν αντίγραφα των κανονικών και δεν έκαναν τίποτα. Το συγκεκριμένο άτομο είχε εταιρία που έφερνε αυτά τα συστήματα στην Ελλάδα. Εν το μεταξύ η επαγωγική θέρμανση έχει δίπλωμα ευρεσιτεχνίας το οποίο έχει δωθεί στο Μόναχο και όχι στην Λιθουανία που βρίσκαμε παλιά από το ίντερνετ.

 

Μου ανέφερε οτι αυτός έχει στο σπίτι του τέτοιο σύστημα και πλήρωνε τον χειμώνα 70ευρώ/μήνα για θέρμαση σε πολύ καλά μονωμένο σπίτι επιφάνειας 100τ.μ. Του έκανα ένα παράδειγμα σύγκρισης για σπίτι 100τ.μ που προφανώς προέκυπτε οτι η θέρμανση με ηλεκτρικό ρεύμα είναι εντελώς ασύμφορη έναντι του πετρελαίου. Όμως αυτός μου είπε οτι υπάρχουν εργαστηριακές μετρήσεις από την Sintef Νορβηγίας που αποδεικνύουν οτι το σύστημα επαγωγικής θέρμανσης είναι οικονομικότερο του πετρελαίου και μου έδωσε και κάποια τηλέφωνα/στοιχεία που μπορούσα να τον βρώ και να μου τα δείξει ο ίδιος, βέβαια όταν τον ρώτησα αν μπορεί να μου τα στείλει στο email να τα ανεβάσω στην σελίδα μου γιατί ο κόσμος χρειάζεται στοιχεία για να πιστεί περί του αντιθέτου μου είπε οτι δεν θέλει να δημοσιευτούν στο ίντερνετ τα στοιχεία γιατί μπορεί να τα βρούν ανταγωνιστές του.

 

Έψαξα στο ίντερνετ ακόμα και στα αγγλικά για να βρώ κάποιες συγκριτικές μετρήσεις για σύστημα επαγωγικής θέρμανσης και πετρελαίου αλλά δεν βρήκα τίποτα. Τώρα προσπαθώ να κάνω κάποια υπολογιστικά παραδείγματα ωστέ να δώ αν τουλάχιστον μπορώ να επιβεβαιώσω τους ισχυρισμούς του συγκεκριμένου κυρίου από θεωρητικής πλευράς. Δεν νομίζω οτι μου είπε ψέματα.

 

Έτσι μελετάω τις παραμέτρους που αναλύουν το φαινόμενο της επαγωγικής θέρμανσης από εργασίες που έχω βρεί στο ίντερνετ, ακόμα δεν έχω κάνει κάτι γιατί έχω κολλήσει σε ορισμένα πράγματα, έχω βρεί καλές πληροφορίες στα παρακάτω site

 

http://library.tee.gr/digital/m2107/m2107_ioannidis.pdf

http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-9012.pdf

 

Πιστεύω οτι θα πρέπει να το ψάξουμε το θέμα περισσότερο.

[AlexisPap]

Μην τα μπλέκουμε τα πράγματα, άλλο λέβητας ηλεκτροδίων (ιόντων όπως το λέει ο αντιπρόσωπος), άλλο επαγωγικός λέβητας. Μην μπερδεύεσαι συνάδελφε.

 

Έχουμε πει πολλές φορές ήδη ότι οι τεχνολογίες αυτές είναι παλιές (οι περισσότεροι -λογικά- πρέπει να τις έχετε διδαχτεί στην σχολή), δεν υπάρχουν πολλά που να μπορούν να "μελετηθούν" ακόμη...

 

Κατά τα λοιπά, ισχύει πάντα η αρχή διατήρησης της ενέργειας. Αυτός που θα ισχυριστεί ότι προκύπτει ωφέλιμη ισχύς μεγαλύτερη από την αναλισκόμενη, πρέπει να εξηγήσει και από προήλθε η ισχύς αυτή...

[Giorgos1987]

Ναι όμως τότε γιατί στα κλιματιστικά η θερμική ισχύς που προσδίδουν στον χώρο είναι μεγαλύτερη από την ηλεκτρική ?

 

Άρα να μην μπώ στον κόπο να ψάξω για αυτό που είπα?

 

Όσο για την σχολή... εκεί μόνο για λέβητες πετρελαίου/αερίου ακούγαμε, για ιόντων/επαγωγικής θέρμανσης ούτε λόγος, τα ψάχνω τώρα από το ίντερνετ.

 

Επίσης AlexisPap έχω την ιστοσελίδα της συγκεκριμένης εταιρίας που γράφει σε έναν τίτλο θέρμανση ιόντων και από κάτω λένε οτι είναι η επαγωγική θέρμανση. Στην στέλνω σε prive μήνυμα να την δείς, δεν την γράφω εδώ για να μην θεωρηθεί οτι σπαμάρω. Να υποθέσω οτι ο συγκεκριμένος κύριος τα έγραψε επίτηδες έτσι για να παραπλανησει το κόσμο?

[miltos]

Ναι όμως τότε γιατί στα κλιματιστικά η θερμική ισχύς που προσδίδουν στον χώρο είναι μεγαλύτερη από την ηλεκτρική ?

 

Η διαφορά τους ισούται με την ισχύ που απορροφά ο εξατμιστής (εξωτερική μονάδα).

Edited Σεπτέμβριος 10 , 2012 by miltos