Πολεοδομίες τέλος?

[houlio]

http://www.sites.google.com/site/topografikesmeletes/home/download

[ΚΑΝΑ]

houlio

δεν υπάρχει λινγκ

[Γιαννης78]

Για να δούμε πως θα πάει το πράγμα.

 

Σίγουρα δεν θα κλάψουμε για αυτό τον απαρχαιωμένο και προβληματικό τρόπο που λειτουργούν μέχρι τώρα οι πολεοδομίες και πάει να καταργηθεί.

 

Είναι απαραίτητη η προσθήκη μηχανισμού για έλεγχο όλων των μελετών από πιστοποιημένους έμπειρους μηχανικούς.

 

Ο ελεγκτής θα παίρνει τη μελέτη, θα αναλαμβάνει να ...μελετήσει τεύχη υπολογισμών και σχέδια και να κάνει τις υποδείξεις που θεωρεί ότι πρέπει να κάνει. Αν χρειαστεί θα στήνει (μιλάω για στατικά) ένα μοντέλο μέσα από το οποίο θα λύνει σοβαρές αμφιβολίες που μπορεί να έχει για την ορθότητα της μελέτης.

 

Ο μελετητής μηχανικός, θα παίρνει το φάκελο με τη γνώμη του ελεγκτή μηχανικού, θα κάνει τις αλλαγές ή αν διαφωνεί θα το κάνει γνωστό με κάποια μη γραφειοκρατική διαδικασία.

 

Στο τέλος θα παραδίδεται στον πελάτη μια μελέτη κατά το δυνατόν άρτια για την οποία θα έχει τη συνευθύνη και ο ελεγκτής μηχανικός.

 

Το σύστημα έχει δοκιμαστεί με επιτυχία σε μη σεισμογενείς χώρες, δε βλέπω το λόγο να μην εφαρμοστεί και στη σεισμογενή χώρα μας.

 

Ξέρω ότι αυτές οι προτάσεις κάνουν πολλούς συναδέλφους ...Τούρκους, αλλά δεν πειράζει, ο καθένας ας πει τη γνώμη του.

 

Μάλιστα ένας τέτοιος μηχανισμός ουσιαστικού ελέγχου θα σώσει στην κυριολεξία νέους μηχανικούς που προσπαθούν να κάνουν τη στατική μελέτη μέσω αυτών που ...ξέρει κάποιο πρόγραμμα και πολλές φορές προκύπτουν θηριωδίες. Και θα είναι ένας σαφής μηχανισμός μεταφοράς εμπειρίας απο τους παλιότερους συναδέλφους στους νεότερους.

 

Οι πιστοποιημένοι έμπειροι ελεγκτές θα είναι δημόσιοι υπάλληλοι ή όχι;

 

Αν είναι δημόσιοι υπάλληλοι θα φέρουν ευθύνη και αν ναι σε ποιο βαθμό; Όση και ο μελετητής;

 

Αν φέρουν ευθύνη, τότε τα συμφέροντα τους θα είναι αντικρουόμενα με τα δικά μου. Εγώ θα θέλω μια ασφαλή μεν αλλά οικονομική κατασκευή, όπως και ο πελάτης μου, ενώ ο ελεγκτής θα επιθυμεί μια βαριά και υπερδιαστασιολογημένη κατασκευή.

 

Η νομοθεσία δεν είναι και δεν μπορεί να είναι σαφής και να σου λέει τι επιτρέπεται και τι δεν επιτρέπεται. Ακόμα και σήμερα που οι ελεγκτές της πολεοδομίας έχουν σχεδόν μηδενική ευθύνη, προκύπτουν προβλήματα ερμηνείας των διατάξεων. Σου έχει τύχει υπάλληλος της πολεοδομίας να μην αναγνωρίζει την ισχύ της εγκυκλίου γιατί η εγκύκλιος δεν είναι νόμος, είναι ερμηνεία του νόμου που αν θέλει ακολουθεί ο κάθε υπάλληλος.

 

Αν δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι, δεν θα είναι ανταγωνιστές μου/σου/μας;

Τι γίνεται με τις ΕΠΑΕ σήμερα, δεν τα γνωρίζεις;

 

Σε ποιο άλλο επάγγελμα γίνεται αυτό; Στους γιατρούς μήπως ή στους δικηγόρους; Γιατί στους μηχανικούς; Η ευθύνη ενός γιατρού ή ενός δικηγόρου είναι μικρότερη απ' αυτή ενός μηχανικού;

 

Αντί να ελέγχονται οι μελέτες, πράγμα που σ' ένα βαθμό γίνεται και σήμερα από τις πολεοδομίες με αποτέλεσμα τη συναλλαγή και τη διαφθορά, δεν θα ήταν καλύτερο να πιστοποιούνται και να ελέγχονται οι εκπονούντες τις μελέτες και τα εργαλεία (λογισμικά) που χρησιμοποιούν αυτοί;

 

Η ιστορία με τα πρότυπα παραδείγματα του ΟΑΣΠ-Αβραμίδη δεν προχώρησε ποτέ.

 

Οι εξετάσεις του ΤΕΕ είναι αστείες. Ο κάθε νέος συνάδελφος έχει απεριόριστα δικαιώματα σε στατικές μελέτες ιδιωτικών έργων. Γιατί δεν εφαρμόζεται το σύστημα των δημοσίων έργων με τις τάξεις πτυχίων και στα ιδιωτικά;

Συνάδελφοι αρχιτέκτονες έχουν απεριόριστα δικαιώματα να υπογράφουν στατικές μελέτες με μια απλή προσυπογραφή πολιτικού μηχανικού.

 

Αυτή είναι η κατάσταση σήμερα και πρέπει να αλλάξει.

Πρέπει να αλλάξει το ότι κάνουμε δύο μελέτες, μία για την πολεοδομία, για τα μάτια του κόσμου και μία εφαρμογής.

 

Η ευθύνη της μελέτης να είναι αποκλειστικά του πιστοποιημένου μελετητή μηχανικού ο οποίος θα αξιολογείται κάθε τόσο.

Προαιρετικά μόνο, θα μπορούσε να υπάρχει έλεγχος από δημόσια υπηρεσία εφόσον το επιθυμεί ο μελετητής με κίνητρο το μοίρασμα της ευθύνης μεταξύ αυτού και του δημοσίου υπαλλήλου.

[thesmeletes]

Γιαννης78, καλησπέρα

 

Φυσικά δεν πρέπει να είναι Δ.Υ.

 

Αλλά συνάδελφε, η πρόταση που διατύπωσα δεν έχει καμιά πιθανότητα υλοποίησης, οπότε την αφήνουμε.

 

Κάθε πρόταση ισοδύναμου αποτελέσματος, δηλ. για ασφαλείς στατικές μελέτες, δεκτή.

[houlio]

Φίλε ΚΑΝΑ το link υπάρχει! Θα ήθελα τις γνώμες σας!Κάνω μία πρόβλεψη με αφορμή το νόμο αυτό ότι τις μελέτες θα ελέγχουν ιδιώτες μηχανικοί!

Προσεύχομαι και ελπίζω!!!!

[ΚΑΝΑ]

και γιατί όχι;

έτσι κι αλλιώς όλα πρέπει να φύγουν από το κράτος.

Εξάλλου πως τον ιδιώτη τον εμπιστεύεσαι ως επιβλέποντα ή ως ελεγκτή στις περιβαλλοντικές και δεν τον εμπιστεύεσαι ως ελεγκτή στις μελέτες;

Υπάρχει καμιά διαφορά;

συμφωνώ

[Γιαννης78]

Μεταξύ δημοσίων υπαλλήλων ελεγκτών και ελευθέρων επαγγελματιών, προτιμώ σαφώς τους πρώτους.

Ελεύθεροι επαγγελματίες ελεγκτές ελευθέρων επαγγελματιών δεν γίνεται γιατί αφενός είναι άμεσοι ανταγωνιστές και αφετέρου υπάρχει η προηγούμενη αρνητική εμπειρία των ΕΠΑΕ που δεν είχε και κανένα θετικό αποτέλεσμα.

 

Εκτός εάν... οι ελεύθεροι επαγγελματίες ελεγκτές δεν κάνουν τίποτα άλλο απ' αυτή τη δουλειά. Αλλά και πάλι ποιος μας λέει ότι δεν θα κάνουν αυτό που τώρα κάνουν οι δημόσιοι υπάλληλοι που εκτός των ελέγχων κάνουν και μελετούλες ή ακόμα έχουν στήσει ολόκληρα "μαγαζιά" στις πολεοδομίες.

 

Το ερώτημα που θέτω συνάδελφοι είναι αν πρέπει να υπάρχει έλεγχος των στατικών μελετών, σε φάση προ της κατασκευής ή όχι.

Άποψη μου είναι πως όχι, δεν πρέπει να υπάρχει ή αν υπάρχει να είναι προαιρετικός με σαφή ανάληψη της ευθύνης και από τον ελεγκτή.

 

Και πώς θα πετύχουμε να έχουμε ασφαλείς μελέτες;

Ας προσδιορίσουμε όμως πρώτα τι σημαίνει "ασφαλείς στατικές μελέτες";

1. Σίγουρα θα πείτε να τηρούνται οι κανονισμοί

2. Και βεβαίως οι γενικοί κανόνες της τέχνης και της επιστήμης που δυστυχώς δεν μπαίνουν σε κανένα "καλούπι".

 

Αν τηρούνται αυτά τότε θα έχουμε "ασφαλείς μελέτες" όπως αυτές προσδιορίζονται βάσει των κανονισμών που είναι συνάρτηση του χρόνου (οι κανονισμοί).

 

Έτσι γεννιόνται δύο ερωτήματα:

Α. Πώς όμως θα τηρούνται οι κανονισμοί και

Β. Πώς δεν θα ξεφεύγουμε από τους κανόνες της επιστήμης μας.

 

Το Α είναι το πιο εύκολο. Χρειαζόμαστε δύο εργαλεία κι αυτά είναι:

α) η πιστοποιημένη γνώση αυτών των κανονισμών και

β) λογισμικά που να τους τηρούν και όταν αφήνουν εκκρεμείς ελέγχους να ενημερώνουν τον χρήστη του λογισμικού.

 

Το Β είναι και το πιο σύνθετο:

Εκεί το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να έχουμε πιστοποιημένη γνώση της επιστήμης.

 

Άρα, έλεγχος και πιστοποίησή των μελετητών και των τεχνικών λογισμικών.

 

Όταν θα τα έχουμε αυτά τότε τρία πράγματα μπορούν να πάνε στραβά.

 

1. Σφάλμα του λογισμικού. Όσο πιστοποιημένο και να είναι ένα λογισμικό δεν μπορεί να ελεγχθεί και να αποφευχθεί ένα σφάλμα σε μία Χ κατάσταση.

Ο χειριστής του όμως, πρέπει να είναι σε θέση να αξιολογεί τα αποτελέσματα και να αντιλαμβάνεται σοβαρά λάθη. Γι αυτό χρειάζεται γνώση αλλά και πείρα. Άρα τα όποια επαγγελματικά δικαιώματα δεν μπορεί να είναι ανεξάρτητα της πείρας.

 

2. Ανθρώπινο σφάλμα (το σύνηθες). Εκεί πάλι μόνο η πείρα μας σώζει και τα πολλά ζευγάρια μάτια που θα δουν την μελέτη. Μεταξύ αυτών δεν χρειάζεται να είναι κάποιου ελεγκτή. Αρκούν του εργολάβου, του επιβλέποντα, του μπετατζή, του σιδερά.

 

3. Εσκεμμένα σφάλματα προκειμένου να γίνει οικονομικότερη η κατασκευή.

Εκεί χρειάζεται ο έλεγχος από το κράτος* μέσω των υπηρεσιών του, έστω και δειγματοληπτικό που θα στείλει τον μηχανικό στο πειθαρχικό και θα του αφαιρέσουν την άδεια, θα του βάλουν υψηλό πρόστιμο, για συμμόρφωση αλλά και για παραδειγματισμό.

 

* Όταν ο ελεγκτικός μηχανισμός δίνεται σε ιδιώτες, όταν ξεπουλιέται η δημόσια περιουσία σε στρατηγικούς τομείς, τότε έχουμε κατά την προσωπική μου πολιτική άποψη, παρακμή της κοινωνίας, της ομάδας, του συνόλου και μεταπίπτουμε σε μια κατάσταση όπου... "ο καθένας για την πάρτη του".

[anavatis]

γειά σας? στα νέα συμβούλια αρχιτεκτόνων ποιοί συνάδελφοι προβλέπτεται να συμμετέχουν τελικά (βάσει νόμου)? οι έχοντες τα προσόντα ή όλοι (με το ''διακεκριμένο αρχιτεκτονικό έργο'')? κάπου διάβασα για ενστάσεις αρχιτεκτόνων για να συμμετέχουν όλοι...

Edited Ιανουάριος 11 , 2012 by anavatis

[ΚΟΡΙΝΑ ΚΥΡΙΑΚΟΥ]

Οι πιστοποιημένοι έμπειροι ελεγκτές θα είναι δημόσιοι υπάλληλοι ή όχι;

 

Αν είναι δημόσιοι υπάλληλοι θα φέρουν ευθύνη και αν ναι σε ποιο βαθμό; Όση και ο μελετητής;

 

Αν φέρουν ευθύνη, τότε τα συμφέροντα τους θα είναι αντικρουόμενα με τα δικά μου. Εγώ θα θέλω μια ασφαλή μεν αλλά οικονομική κατασκευή, όπως και ο πελάτης μου, ενώ ο ελεγκτής θα επιθυμεί μια βαριά και υπερδιαστασιολογημένη κατασκευή.

 

Η νομοθεσία δεν είναι και δεν μπορεί να είναι σαφής και να σου λέει τι επιτρέπεται και τι δεν επιτρέπεται. Ακόμα και σήμερα που οι ελεγκτές της πολεοδομίας έχουν σχεδόν μηδενική ευθύνη, προκύπτουν προβλήματα ερμηνείας των διατάξεων. Σου έχει τύχει υπάλληλος της πολεοδομίας να μην αναγνωρίζει την ισχύ της εγκυκλίου γιατί η εγκύκλιος δεν είναι νόμος, είναι ερμηνεία του νόμου που αν θέλει ακολουθεί ο κάθε υπάλληλος.

 

Αν δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι, δεν θα είναι ανταγωνιστές μου/σου/μας;

Τι γίνεται με τις ΕΠΑΕ σήμερα, δεν τα γνωρίζεις;

 

Σε ποιο άλλο επάγγελμα γίνεται αυτό; Στους γιατρούς μήπως ή στους δικηγόρους; Γιατί στους μηχανικούς; Η ευθύνη ενός γιατρού ή ενός δικηγόρου είναι μικρότερη απ' αυτή ενός μηχανικού;

 

Αντί να ελέγχονται οι μελέτες, πράγμα που σ' ένα βαθμό γίνεται και σήμερα από τις πολεοδομίες με αποτέλεσμα τη συναλλαγή και τη διαφθορά, δεν θα ήταν καλύτερο να πιστοποιούνται και να ελέγχονται οι εκπονούντες τις μελέτες και τα εργαλεία (λογισμικά) που χρησιμοποιούν αυτοί;

 

Η ιστορία με τα πρότυπα παραδείγματα του ΟΑΣΠ-Αβραμίδη δεν προχώρησε ποτέ.

 

Οι εξετάσεις του ΤΕΕ είναι αστείες. Ο κάθε νέος συνάδελφος έχει απεριόριστα δικαιώματα σε στατικές μελέτες ιδιωτικών έργων. Γιατί δεν εφαρμόζεται το σύστημα των δημοσίων έργων με τις τάξεις πτυχίων και στα ιδιωτικά;

Συνάδελφοι αρχιτέκτονες έχουν απεριόριστα δικαιώματα να υπογράφουν στατικές μελέτες με μια απλή προσυπογραφή πολιτικού μηχανικού.

 

Αυτή είναι η κατάσταση σήμερα και πρέπει να αλλάξει.

Πρέπει να αλλάξει το ότι κάνουμε δύο μελέτες, μία για την πολεοδομία, για τα μάτια του κόσμου και μία εφαρμογής.

 

Η ευθύνη της μελέτης να είναι αποκλειστικά του πιστοποιημένου μελετητή μηχανικού ο οποίος θα αξιολογείται κάθε τόσο.

Προαιρετικά μόνο, θα μπορούσε να υπάρχει έλεγχος από δημόσια υπηρεσία εφόσον το επιθυμεί ο μελετητής με κίνητρο το μοίρασμα της ευθύνης μεταξύ αυτού και του δημοσίου υπαλλήλου.

 

Άργησα λίγο να σχολιάσω την παραπάνω πρόταση αλλά τώρα έτυχε να διαβάσω αυτό το topic. Αγαπητέ συνάδελφε πόσους ΑΜ ξέρεις που υπογράφουν στατικές μελέτες;

1)Δεν μπορούν οι αρχιτέκτονες να υπογράφουν απεριόριστα στατικές μελέτες αλλά μόνο μέχρι διώροφο κτίριο. 2) Προσωπικά στα 19 χρόνια επαγγελματικής εμπειρία έχωντας εκπονήσει δεκάδες αρχιτεκτονικές μελέτες, το έχω κάνει μία φορά σε ένα σπίτι 120μ2 χωρίς καν υπόγειο έχοντας δώσει φυσικά φασόν τη μελέτη σε ΠΜ, ενώ αντίθετα έχω κάνει αρκετές φασόν για ΠΜ (τουλάχιστον αυτοί είχαν επίγνωση ότι δεν είναι σε θέση να το κάνουν οι ίδιοι). Απ΄όσο μπορώ να γνωρίζω και οι γνωστοί μου ΑΜ δίνουν πάντα τα στατικά σε ΠΜ να τα υπογράψουν 3) Οι ΠΜ έχουν δικαίωμα να κάνουν αρχιτεκτονικές μελέτες για οποιοδήποτε κτίριο εκτός από δημόσια έργα (πάλι καλά), με τα γνωστά αντι - αισθητικά ή τουλάχιστον αδιάφορα αποτελέσματα σε πολλές των περιπτώσεων. Δεν καταλαβαίνω πώς θεωρούν ότι μπορούν να κάνουν αρχιτεκτονική όταν έχουν διδαχθεί για 2 εξάμηνα αρχιτεκτονικό σχέδιο και εγώ σπούδασα 5 χρόνια για να έχω το ίδιο δικαίωμα. Ξέρω ότι το κίνητρο είναι κυρίως οικονομικό αλλά το καημένο το δομημένο περιβάλλον δεν το σκέφτονται; 4) Πρέπει να καταργηθεί το δικαίωμα του κάθε μηχανικού να υπογράφει μελέτες άλλης ειδικότητας. Για το μόνο που ξεκάθαρα συμφωνώ με το νέο Νόμο είναι που πέρασε μόνο στους ΑΜ το δικαίωμα για μελέτες σε παραδοσιακούς οικισμούς και σε διατηρητέα. Καταλαβαίνω απόλυτα τους ΠΜ αντίστοιχων περιοχών -και μάλιστα μέσα στην κρίση- που παραπονιούνται, αλλά κάποτε πρέπει να σπάσει και το μονοπώλειο κάποιων μηχανικών κυρίως ΠΜ στην επαρχία που λυμένονται όλες τις δουλειές και τρώνε όλη την πίτα (όχι βέβαια ότι αρκεί μόνο αυτό).

Αν κάποιο από τα παραπάνω είναι λάθος ή ανακριβές ευχαρίστως να το πάρω πίσω. Δεν έχω σκοπό να προσβάλω κανέναν και αντίθετα έχω φίλους ΠΜ που ασχολούνται μόνο με το αντικέιμενό τους και δεν νοούνται να κάνουν κάτι το οποίο δεν έχουν σπουδάσει. Και μην μου πείτε ότι υπάρχουν και κακοί αρχιτέκτονες, εννοείται πως σε όλους τους κλάδους υπάρχουν και οι άσχετοι! Φαντάσου τώρα να μην είναι και το αντικείμενό σου! Η αλήθεια είναι ότι δεν φταίτε εσείς, φταίει το κράτος που σας δείνει το δικαίωμα οπότε το εκμεταλλέυεστε και φταίει και η έλλειψη παιδείας πολλών Ελλήνων κυρίως στη επαρχία που θεωρούν τον αρχιτέκτονα κάτι σαν διακοσμητή άρα περιττό και πολυτέλεια. Λες και δεν θα πληρώσουν τα ίδια λεφτά για μία άδεια!

Edited Φεβρουάριος 25 , 2012 by ΚΟΡΙΝΑ ΚΥΡΙΑΚΟΥ

[ΑΛΟΪΖΟΣ]

ΚΑΙ ΞΑΝΑΛΕΩ: ΟΛΟΙ ΚΡΙΝΟΜΑΣΤΕ ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ ΚΑΙ ΔΕΙΧΝΟΥΜΕ. ΕΙΔΙΚΑ ΣΤΗΝ ΕΠΑΡΧΙΑ. ΒΕΒΑΙΑ ΤΩΡΑ? ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΔΟΥΛΕΙΕΣ. ΟΠΟΤΕ: ΒΡΑΖΟΥΜΕ ΣΤΟ ΖΟΥΜΙ ΜΑΣ ΚΑΙ ΟΝΕΙΡΕΥΟΜΑΣΤΕ ΤΑ ΠΤΥΧΙΑ ΜΑΣ.