Εφαρμοστικός Νόμος :"Πωλείται επιπλωμένο" & "Μπάτε σκύλοι αλέστε..."

[vmantas]

Σε προηγούμενη ανάρτησή μου, παρέθεσα στοιχεία από την ICAP στα οποία αποδεικνύεται πως κατά μέσο όρο πολλές επιχειρήσεις κερδίζουν (στοιχεία 2007-2008 ) μικτά 44.000 ευρώ ανά εργαζόμενο, ενώ τους κοστίζει λιγότερο από 10.000 ευρώ. (εδώ :http://www.michanikos.gr/showpost.php?p=324229&postcount=85)

 

Μπορείς να μας δώσεις ένα συγκεκριμένο παράδειγμα επιχείρησης για να δούμε πως βγαίνουν αυτά τα νούμερα και περί τίνος πρόκειται; Γιατί έτσι απλά δε λέει τίποτα, φαντάζομαι θα έχεις ακούσει για επενδύσεις εντάσεως κεφαλαίου σε αντιδιαστολή με εντάσεως εργασίας.

[Periklis]

Κοιτάχτε να δείτε, το ότι κακώς κάποιοι στο Χ εργατικό κέντρο παρεμβαίνουν ίσως άστοχα δεν αναιρεί το γεγονός ότι ο "εργασιακός μεσαίωνας" ΔΕΝ μπορεί να γίνει αποδεκτός στο όνομα της "ανταγωνιστικότητας". Διότι αν είναι να δουλεύουμε σαν σκλάβοι για τα επόμενα 20 χρόνια τότε ας κυρήξουμε στάση πληρωμών. Τι σας ενοχλεί ? Εκτός αν πιστεύετε ότι η σημερινή "δουλεία" αποτελεί θεμέλιο για μια καλύτερη κοινωνία για τα παιδιά μας, πράγμα που προφανώς είναι αστείο. Εν πάση περιπτώσει μπορώ να συμφωνήσω στις μειώσεις μισθών κλπ ΜΟΝΟ αν ταυτοχρόνως ΕΞΕΤΑΣΤΕΙ ποιο είναι το κέρδος του επιχειρηματία. Διότι δεν μπορείς να μιλάς για επιβολή "εργασιακού μεσαίωνα" αλλά κάποιοι όχι μόνο αρνούνται να μειώσουν τα κέρδη τους, αλλά τα αυξάνουν κιόλας.

 

Αν ο στόχος, που είναι τα ανταγωνιστικά προϊόντα απαιτεί -λόγω έλλειψης υψηλής τεχνολογίας- μείωση του εργατικού κόστους κατ εσάς, η μείωση αυτή μπορεί να αντισταθμιστεί ενδεχομένως (σε κάποιες περιπτώσεις) από τη μείωση του ΚΕΡΔΟΥΣ της επιχείρησης. Το προϊόν παραμένει ανταγωνιστικό σε κάθε περίπτωση με τη διαφορά ότι στη μια περιορίζονται μόνο οι μισθοί, στην άλλη περιορίζεται το κέρδος.

Αυτή τη τελευταία παραμετρο ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΝ ΑΝΕΞΗΓΗΤΟ ΛΟΓΟ συνεχώς την παραλείπετε απο τις αναλύσεις σας (όχι μόνο εσείς αλλά κι άλλοι).

 

Σε προηγούμενη ανάρτησή μου, παρέθεσα στοιχεία από την ICAP στα οποία αποδεικνύεται πως κατά μέσο όρο πολλές επιχειρήσεις κερδίζουν (στοιχεία 2007-2008 ) μικτά 44.000 ευρώ ανά εργαζόμενο, ενώ τους κοστίζει λιγότερο από 10.000 ευρώ. (εδώ :http://www.michanikos.gr/showpost.php?p=324229&postcount=85)

 

Δεν βλέπω όμως να αναφέρεστε σε θυσίες που πρέπει να κάνουμε ΟΛΟΙ. Αντιθέτως τις προσδιορίζετε μόνο συγκεκριμένες τάξεις. Αυτές των μισθωτών, των υπαλλήλων, και ενδεχομένως πολλών μικρομεσαίων ελ. επαγγελματιών.

 

 

Αγαπητέ GeorgeS συμφωνώ απόλυτα όσον αφορά τη δικαιότερη φορολόγηση. Αυτό άλλωστε προβλέπεται και στο Σύνταγμα της χώρας: "Όλοι οι Έλληνες συμμετέχουν στα δημόσια βάρη σύμφωνα με την ικανότητά τους." Εκείνο όμως που προέχει είναι να παραμείνουν στη χώρα οι ελάχιστες πλέον επιχειρήσεις που εξακολουθούν να υπάρχουν.

 

Για να γίνει αυτό θα πρέπει να ισχύουν δύο τινά.

Α) Σωστό επιχειρηματικό περιβάλλον, που σημαίνει. Σωστός τραπεζικός τομέας, σωστές μεταφορές - επικοινωνίες, γρήγορες διαδικασίες, σωστό κανονιστικό πλαίσιο...

Β) Αν δεν υπάρχουν τα παραπάνω προσπαθείς να τα αντισταθμίσεις (εν μέρη) με το φτηνό εργατικό δυναμικό.

Το ζητούμενο βέβαια είναι να διατηρήσεις τις αμοιβές σε ένα μέσο επίπεδο και παράλληλα να εδραιώνεις επιχειρηματικό περιβάλλον. Αλλά είπαμε ζούμε στην Ελλάδα, ότι καταφέρουν να μαζέψουν με τη φορολογική αφαίμαξη του κόσμου θα εξανεμιστεί στην επόμενη προεκλογική περίοδο σε ψευτοπαροχές (πχ) και η κατάσταση θα παραμείνει η ίδια.

 

Η Ελλάδα τη δεκαετία 1981 - 1991 πήρε από την τότε ΕΟΚ (κάτσε πρώτα) 100.000.000.000 $ (τότε δεν είχαμε ακόμη ευρώ) και δεν έκανε τίποτα!!! Τα χρήματα αυτά Α΄& Β΄ κοινοτικό πλαίσιο στήριξης ακόμη τα ψάχνουν οι κοινοτικές υπηρεσίες. (Ξανά κάτσε) Από την είσοδο της χώρας στην ΕΟΚ μέχρι το 2009 η Ελλάδα είχε καταβάλλει σε πρόστιμα και μη απορρόφηση κονδυλίων περίπου το 1/3 του παραπάνω ποσού που εισέπραξε την πρώτη δεκαετία. Τα δε πρόστιμα κατεβλήθησαν από τον κρατικό προϋπολογισμό - δηλαδή τους φόρους που πληρώνει ο κόσμος και όχι από την προσωπική περιουσία όσων τα καταχράστηκαν ή παρέλειψαν να κάνουν τη δουλειά τους!!!

 

Όπως καταλαβαίνεις λοιπόν, αφού δεν στάθηκε δυνατόν η χώρα μας να δημιουργήσει υποδομές την "χρυσή περίοδο" που έρεε ο πακτωλός του χρήματος, είναι σχεδόν αδύνατον να τις δημιουργήσει υπό τις σημερινές συνθήκες. Έτσι το βάρος θα πέσει για άλλη μία φορά στις πλάτες του κόσμου (και της μάνας μου, που μετά 37 χρόνια υπηρεσίας της έκοψαν 150 ευρώ από τα 600 που έπαιρνε σύνταξη)

[GeorgeS]

Αγαπητέ GeorgeS συμφωνώ απόλυτα όσον αφορά τη δικαιότερη φορολόγηση. Αυτό άλλωστε προβλέπεται και στο Σύνταγμα της χώρας: "Όλοι οι Έλληνες συμμετέχουν στα δημόσια βάρη σύμφωνα με την ικανότητά τους." Εκείνο όμως που προέχει είναι να παραμείνουν στη χώρα οι ελάχιστες πλέον επιχειρήσεις που εξακολουθούν να υπάρχουν.

 

Για να γίνει αυτό θα πρέπει να ισχύουν δύο τινά.

Α) Σωστό επιχειρηματικό περιβάλλον, που σημαίνει. Σωστός τραπεζικός τομέας, σωστές μεταφορές - επικοινωνίες, γρήγορες διαδικασίες, σωστό κανονιστικό πλαίσιο...

Β) Αν δεν υπάρχουν τα παραπάνω προσπαθείς να τα αντισταθμίσεις (εν μέρη) με το φτηνό εργατικό δυναμικό.

Το ζητούμενο βέβαια είναι να διατηρήσεις τις αμοιβές σε ένα μέσο επίπεδο και παράλληλα να εδραιώνεις επιχειρηματικό περιβάλλον. Αλλά είπαμε ζούμε στην Ελλάδα, ότι καταφέρουν να μαζέψουν με τη φορολογική αφαίμαξη του κόσμου θα εξανεμιστεί στην επόμενη προεκλογική περίοδο σε ψευτοπαροχές (πχ) και η κατάσταση θα παραμείνει η ίδια.

 

Πολύ σωστά. Σωστά ? Ναι. Με όρους του συστήματος βέβαια. Συμφωνώ απόλυτα πως η γραφειοκρατία και οι διαδικασίες είναι πράγματι μεγάλο πρόβλημα και πρέπει να απλοποιηθούν.

 

Θα σταθώ όμως στο Β' για να διαφωνήσω. Και θα διαφωνήσω γιατί πιστεύω απόλυτα πως η αντιστάθμιση απο το φτηνό εργατικό κόστος είναι αυταπάτη στην οποία έχετε πέσει κι εσείς.

Αν υποθέσουμε και θεωρήσουμε ως τις πλέον προηγμένες χώρες, τις ΗΠΑ, την Αγγλία κλπ, τότε αυτομάτως δεχόμαστε ότι οι συνθήκες που περιγράφετε στο εδάφιο Α' έχουν διασφαλιστεί. Δηλαδή, γρήγορες διαδικασίες, μηδενική γραφειοκρατία κοκ. Παρά όμως αυτή τη διασφάλιση όλων των ανωτέρω συνθηκών η συντριπτική πλειοψηφεία της παραγωγής έχει μεταφερθεί στη Κίνα, τη Σιγκαπούρη, την Ινδονησία, το Βιετνάμ κοκ. Το γεγονός αυτό, δηλαδή η παγκοσμιοποίηση της οικονομίας, καταδεικνύει πως η "ανταγωνιστικότητα" δεν μπορεί να επιτευχθεί παρά μόνο με ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΗ εξαθλίωση του εργαζόμενου πληθυσμού. Δεν αρκεί λοιπόν η ταχύτητα στις διαδικασίες, η εξάλειψη της γραφειοκρατίας κλπ. Πλεον αυτών ΑΠΑΙΤΕΙΤΕ ΠΑΝΤΑ φτηνό εργατικό δυναμικό όπως αποδεικνύεται σήμερα καλύτερα από κάθε άλλη φορά.

 

Για παράδειγμα, απαντώντας και στον vmanta, εκτός από την απαράδεκτη γραφειοκρατία της χώρας, ένας άλλος παράγοντας για τον οποίο δεν έχουμε ξένες επενδύσεις είναι η "ένταση κεφαλαίου". Και παραθέτω ακριβώς τα στοιχεία : Στο γεγονός ότι οι επενδύσεις στην Ελλάδα είναι έντασης κεφαλαίου και όχι εργασίας. Δηλαδή είναι από τη φύση τους τέτοιες που δεν δημιουργούν πολλές θέσεις εργασίας, όχι τουλάχιστον για εργαζόμενους με χαμηλή εξειδίκευση. Για τέτοιου είδους επενδύσεις, οι επιχειρήσεις επιλέγουν άλλες αγορές, με χαμηλό κόστος εργασίας. Αυτό άλλωστε κάνουν και οι ελληνικές εταιρείες που μεταφέρουν τις δραστηριότητές τους στις βαλκανικές αγορές. Στην Ελλάδα, το ωριαίο κόστος εργασίας στη βιομηχανία και τις υπηρεσίες εκτός της δημόσιας διοίκησης ανέρχεται σε 13,37 ευρώ, έναντι 1,45 ευρώ στη Βουλγαρία, 1,76 στη Ρουμανία, 4,74 στην Πολωνία και 5,85 ευρώ στην Τσεχία. Συνεπώς η Ελλάδα δεν μπορεί να προσελκύσει άμεσες επενδύσεις από το εξωτερικό που στοχεύουν στη χρήση φθηνού εργατικού δυναμικού.

 

Από τα παραπάνω αγαπητέ Perikli συνάγεται το συμπέρασμα πως το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ είναι η αλόγιστη κερδοφορία και η υπερσυγκέντρωση πλούτου που αποτελεί το μοναδικό κριτήριο και στόχο σε μια ΜΗ ελεγχόμενη παγκοσμιοποιημένη "ελεύθερη αγορά". Διότι όπως έχω πει σε άλλη συζήτηση, ανταγωνιστική οικονομία του ενός σημαίνει -με όρους καπιταλισμού- ελλειματική οικονομία σε κάποιον άλλον ο οποίος με τη σειρά του θα προσπαθήσει να γίνει κι αυτός πιο ανταγωνιστικός. Και στο πυρήνα αυτής της προσπάθειας βρίσκεται ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ (μαζί με άλλα, τεχνολογία κλπ) το εργατικό κόστος. Έτσι οδηγούμαστε πάντα στη κινεζοποίηση και το δυσανάλογο καταμερισμό του παραγώμενου πλούτου με τον κίνδυνο να οδηγηθούμε σε κρίση υπερπαραγωγής (υπερσυσσώρευσης).

Ομολογώ βέβαια πως η περίπτωση της Ελλάδας είναι διαφορετική. Ομως οι λύσεις που προκρίνονται, αυτές δηλ. του μεσοπρόθεσμου, οδηγούν προς αυτή τη κατεύθυνση που περιέγραψα και η οποία ΔΕΝ θα βελτιώσει τελικά την ποιότητα ζωής αλλά μόνο ΔΕΙΚΤΕΣ και τίποτα περισσότερο αφού το παιχνίδια αυτό είναι δίχως τέλος.

 

Το βασικό ζητούμενο για μένα δεν είναι να εισάγουμε ένα σύστημα με όρους "οικονομίας" αλλά με όρους "ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ". Κάτι τέτοιο βεβαίως σήμερα, αναγνωρίζω πως είναι ανέφικτο λόγω της παγκοσμιοποίησης που δεν είναι τίποτα αλλό παρά η εφαρμογή της νεοφιλελεύθερης αγριότητας στη πράξη.

 

EDIT. Να σημειώσω πως σε ότι αφορά τα ποσά που χάθηκαν αυτό αποτελεί πράγματι εθνικό έγκλημα της πολιτικής εξουσίας. Βεβαίως τα λεφτά δεν εξανεμίστηκαν. Γιαυτό και δωνάζω να ανόιξουμε τους τραπεζικούς λογαριασμούς (εγχώριους και εξωτερικού) να δούμε τι έχει ο καθένας απο εμάς.

[vmantas]

Georges λες, 'ένας άλλος παράγοντας για τον οποίο δεν έχουμε ξένες επενδύσεις στην Ελλάδα είναι η 'ένταση κεφαλαίου'. Και παραθέτω ακριβώς τα στοιχεία : Στο γεγονός ότι οι επενδύσεις στην Ελλάδα είναι έντασης κεφαλαίου και όχι εργασίας.'

Ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω...βέβαια όχι μόνο σε αυτό αλλά για να μπορέσουμε να τα ξεδιαλύνουμε πάμε ένα-ένα.

[aithilenio]

Κάντε το πιο λιανά...

Που διαφωνείτε με την ένταση κεφαλαίων;

[[email protected]]

ένας άλλος παράγοντας για τον οποίο δεν έχουμε ξένες επενδύσεις είναι η "ένταση κεφαλαίου". Και παραθέτω ακριβώς τα στοιχεία : Στο γεγονός ότι οι επενδύσεις στην Ελλάδα είναι έντασης κεφαλαίου και όχι εργασίας.

 

O Χριστός και η Παναγία.Δηλαδή είμαστε silicon valley και δεν το είχα πάρει χαμπάρι?

 

Georges, έχεις μπερδευτεί ανεπανόρθωτα. Θα σου πρότεινα να παραμείνεις στο αν είναι δίκαιο ή όχι να κερδοφορεί κάποιος κ να μην πιάνεις τέτοιες έννοιες γιατί θα γίνει το θρεντ μαύρη τρύπα που θα καταπίνει ποστ μέχρι το 10000000000.

 

Αν θέλεις, ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΝ θέλεις, ξαναγυρνάς κάνα δυο σελίδες πιό πίσω που αναφέρθηκα στο fdi και ξαναδιαβάζεις για να καταλάβεις για ποιό λόγο δεν έρχονται εύκολα ξένες επενδύσεις.

 

Η ένταση κεφαλαίου ή εργατικού δυναμικού έχει να κάνει με το βαθμό τεχνολογικής εξέλιξης μιας χώρας και με το βαθμό αφθονίας του ενός αγαθού έναντι του άλλου σε σχέση με τον αντίστοιχο δείκτη μιας άλλης χώρας.Εσύ δίνεις απόλυτα πλεονεκτήματα με το παράδειγμά σου και όχι εντάσεις κεφαλαίου/εργατικού δυναμικού.

 

edit: μην πας, το βρήκα.

 

 

Κόστος εργασίας

Απεργίες

Απόσταση μητρικής χώρας από τη χώρα προορισμού

Πολιτισμικές/γλωσσολογικές διαφορές

Κυβερνητικές Πολιτικές (δασμοί, φόροι, επιδοτήσεις)

Κανονιστικό καθεστώς και φερεγγυότητα κυβερνήσεων

Το μέγεθος της εταιρείας στη μητρική χώρα

Μέγεθος γραφειοκρατίας στη χώρα προορισμού

 

edit No2:\

 

σου δίνω από ενδότερα έγγραφα του ΥπΟικ τους ανασταλτικούς παράγοντες του fdi για την Ελλάδα:

 

Γραφειοκρατία (27.2) (κοίτα να δεις που είναι πρώτο ME ΔΙΑΦΟΡΑ.......!!!)

Διαφθορά (14.0)

Ανελαστική Αγορά Εργασίας (12.0) (το flexibility που λέγαμε......., είδες, 3ο είναι ......)

Μη σταθερή πολιτική (11.5)

Φορολογικό Ρυθμιστικό Πλαίσιο (11.1)

Πρόσβαση σε χρηματοδότηση (9.9)

Ελλείψεις σε Υποδομές (3.9)

Φορολογικοι Συντελεστές (3.7)

Εργασιακή Πειθαρχία (2.3)

Συχνές Κυβερνητικές Αλλαγές (2.3)

Ανεπάρκεια Εκπαιδευμένου Εργατικού Δυναμικού (1.0)

Πληθωρισμός (0.6)

Εγκληματικότητα (0.1)

Ανεπάρκεια Συστήματος Υγείας (0.1)

 

ΤΩΡΑ μπορείς να συνεχίσεις να λες την άποψή σου.

 

Και για να γελάσουμε: για πες μου το πρώτο μάθημα που σου έκανα, ΠΩΣ πατάσσουμε τη γραφειοκρατία?:lol:Την απάντηση την ξέρεις, κοντεύει να γίνει το μότο μου.

[vmantas]

μπουρδουλούκι η δουλειά Γρηγόρη, ποιος διαφωνεί με ποιον και γιατί...

[aithilenio]

μπουρδουλούκι η δουλειά Γρηγόρη, ποιος διαφωνεί με ποιον και γιατί...

 

Τι να κάνω ρε σι Βασίλη...

Πήγα και εγώ ο μάγκας να μάθω κίνηση ρευστών και εξίσωση bernolli... και μόλις κατάλαβα περί τίνος πρόκειται την έκανα με ελαφρά πηδηματάκια...

 

Άσε λέω πιο εύκολα είναι τα πολιτικά...

Αλλά εσείς όπως τα κάνατε εδώ μάλλον πιο έυκολα θα μάθω τον Bernoulli...:)

[[email protected]]

Δεν μιλάμε πολιτικά σε αυτό το θρεντ.Μιλάμε μόνο οικονομικά και πολεοδομικά!!!

 

Πολιτικά μιλάνε στο άλλο, που έδωσα το λόγο μου να μην ξαναγράψω, για να μπορεί να γράφει ο dpap απερίσπαστος.

 

Μου φαίνεται όμως ότι αδικείς τον εαυτό σου.Τί ακριβώς δεν κατάλαβες στην κατάταξη των λόγων που αποτρέπουν τις ξένες επενδύσεις στην Ελλάδα?

[vmantas]

τι θες να μάθεις για τον Bernoulli