ΜΘΧ σε ΠΕΑ (1/2U)

[Sw0rdf1sh]

η ΤΟΤΕΕ-1 στη σελ. 19 αναφέρει:

Σ’ αυτή την περίπτωση, όλα τα δομικά στοιχεία του τμήματος κτηρίου που εφάπτονται με το μη θερμαινόμενο χώρο (τοιχοποιίες, ανοίγματα κ.ά.), περιγράφονται ως εφαπτόμενα με τον εξωτερικό αέρα αλλά με συντελεστή θερμοπερατότητας (U) μειωμένο κατά το ήμισυ του υπολογιζόμενου (δηλαδή πολλαπλασιαζόμενο επί μειωτικό συντελεστή b=0,5) και με πλήρη σκίαση (μηδενικό συντελεστή σκίασης) χειμώνα και καλοκαίρι. Ο υπολογισμός του συντελεστή θερμοπερατότητας U γίνεται βάσει της πραγματικής θέσης του δομικού στοιχείου, δηλαδή σε επαφή με μη θερμαινόμενο χώρο.

 

Εδώ λέει πως θεωρούμε οτι το δομικό στοιχείο (που εφάπτεται πραγματικά με ΜΘΧ) εφάπτεται εκ παραδοχής με εξ. αέρα.

Επομένως αντί για προσθήκη ως διαχωριστική επιφάνεια και πλήρη περιγραφή του ΜΘΧ προστίθεται στα αδιαφανή ή διαφανή του κελύφους στο τεε-κενακ:

• Τοίχος ως τοίχος,
• Οροφή ως οροφή,
• δάπεδο ως πυλωτή (εφόσον το δάπεδο σε εξ. αέρα είναι πυλωτή πλέον, Άλλωστε γι αυτό δεν θα βρείτε και δάπεδο στα αδιαφανή).

Τώρα για το U που πολαπλασσιάζεται με b=0.5 έχω και εγώ τις επιφυλάξεις μου. Από τη μία λέει πως η παραδοχή είναι επαφή με εξ. αέρα από την άλλη λέει "ο υπολογισμός του U γίνεται βάση πραγματικής θέσης δηλαδή ΜΘΧ". Άρα η τοτεε στην πρώτη πρόταση λέει Uεξ/2 και στη δεύτερη Uμθχ/2. Τα ίδια λέει και εδώ που αναφέρει και πως προστίθενται θύρες σε μθχ. Την παραδοχή ότι το στοιχείο βρίσκεται σε εξ. αέρα την λέει δηλαδή μόνο για το που θα προστεθεί το στοιχείο; Επίσης στις σελίδες 59 (αδιαφανή) και 65 (διαφανή) αναφέρει ακριβώς τα ίδια κόβοντας την τελευταία πρόταση.

 

Πρακτικά τι σημαίνουν όλα αυτά (για ανεπαρκή προστασία και συμβατικά στοιχεία όπως μπατική δικέλυφη τοιχοποιία, συμβατικού τύπου δώμα):

• Για μια οροφή σε επαφή με ΜΘΧ: U_εξ/2 = 0.95/2=0.475. U_μθχ/2=0.90/2=0.45.
• Για τοιχοποιία σε επαφή με ΜΘΧ: U_εξ/2 = (0.85+0.10)/2=0.475. U_μθχ/2=(0.80+0.10)/2=0.45. (οι θερμογέφυρες πάνε και αυτές μισές). Εδώ πάλι έχω διαφωνίες καθώς αν κλικάρετε το κουμπάκι "θερμομόνωση δομικών στοιχείων" στο τεε-κενακ προσθέτει σε όλα τα κατακόρυφα 0.1. Εφόσον ορίζονται οι θερμογέφυρες ανάμεσα σε ζώνη και μθχ και προστίθενται στο U και αυτό θέλει διευκρίνιση.
• Για δάπεδο σε επαφή με ΜΘΧ: U_εξ/2 = 0.90/2=0.45. U_μθχ/2=0.80/2=0.40.

Μικρές οι διαφορές με το χειρότερο σενάριο να είναι το Uεξ/2. Στην τοτεε και στο τεε-κενακ faq λέει για τον υπολογισμό του U όπως τα λέει και ο Inzaghi πως παίρνουμε το U_μθχ/2.

edit: Το σωστό είναι αυτό U_μθχ/2. Άλλωστε αν το βάζατε διαχωριστική επιφάνεια αυτό το U_μθχ θα βάζατε στη διαχωριστική. Και μετά θα υπολόγιζε το τεε-κενακ βάση του τύπου (b_u) της σελίδας 43 της τοτεε-2 το b. Εδώ δεν περιγράφετε το ΜΘΧ στο λογισμικό και γίνεται η παραδοχή του b=0.5.

 

ps: Παρόμοιες επιφυλάξεις έχω πάντως και σε επαφή με όμορο κτίσμα.

Λέει τήρησε τα όρια του U για εξ. αέρα σε μελέτη αλλά και σε μελέτη και σε επιθεώρηση πάρτο αδιαβατικό.

Προσοχή εδώ: αν το όμορο είναι ΜΘΧ λέει πως προστίθεται κανονικά ως δομικό σε εξ. αέρα. Η δική μου προσωπική άποψη είναι πως αν μου έρθουν για έλεγχο εφόσον δεν ξέρω τι είναι το όμορο και δεν πήγα να μπω και στο όμορο να δω στην αυτοψία του ΠΕΑ τι γίνεται και ξέροντας πως ένα σπίτι χάνει και προς τα εκεί (σίγουρα λιγότερο αλλα δεν παύει να χάνει) θα το πάρω με το χειρότερο σενάριο δηλαδή σε εξ. αέρα και όσο βγει στην κατάταξη.

Edited Οκτώβριος 16 , 2013 by Sw0rdf1sh

[ikaros13]

Ενώ το έπαιρνα U_μθχ/2..... Ξαφνικά στα σεμινάρια μας λένε U_εξ/2. Δεν μπορώ να καταλάβω...... Θα συνεχίσω να το παίρνω όπως στην ΤΟΤΕΕ πάντως, εκτός αν βγάλουν καμιά άλλη διευκρινιστική

[Sw0rdf1sh]

Είχε δημιουργηθεί παρερμηνεία στις τροποποιήσεις τις ΤΟΤΕΕ. Στην αρχή είχε προστεθεί μόνο στο faq στη σελίδα του τεε. Μετά προστέθηκε και στις τοτεε.

Στην αρχή και εγώ Uεξ/2 έπαιρνα με βάση την παραδοχή και το χω γράψει και εδώ. Πλέον και αφού έχει προστεθεί στις τοτεε έτσι όπως το γράφει βάζω το Uμθχ/2.

[Inzaghi]

Γιατι οι θερμογεφυρες λαμβανονται στο μισο?

Εγω τις προσθετω κανονικα +0,1 στο τελικο νουμερο (ητοι στο μισο), οπως κανει και αν κλικαρω το κουμπακι της θερμομονωσης και δεν το βαλω χειροκινητα...

[AristidisZ]

η ΤΟΤΕΕ-1 στη σελ. 19 αναφέρει:

Σ’ αυτή την περίπτωση, όλα τα δομικά στοιχεία του τμήματος κτηρίου που εφάπτονται με το μη θερμαινόμενο χώρο (τοιχοποιίες, ανοίγματα κ.ά.), περιγράφονται ως εφαπτόμενα με τον εξωτερικό αέρα αλλά με συντελεστή θερμοπερατότητας (U) μειωμένο κατά το ήμισυ του υπολογιζόμενου (δηλαδή πολλαπλασιαζόμενο επί μειωτικό συντελεστή b=0,5) και με πλήρη σκίαση (μηδενικό συντελεστή σκίασης) χειμώνα και καλοκαίρι. Ο υπολογισμός του συντελεστή θερμοπερατότητας U γίνεται βάσει της πραγματικής θέσης του δομικού στοιχείου, δηλαδή σε επαφή με μη θερμαινόμενο χώρο.

 

Τώρα για το U που πολαπλασσιάζεται με b=0.5 έχω και εγώ τις επιφυλάξεις μου. Από τη μία λέει πως η παραδοχή είναι επαφή με εξ. αέρα από την άλλη λέει "ο υπολογισμός του U γίνεται βάση πραγματικής θέσης δηλαδή ΜΘΧ". Άρα η τοτεε στην πρώτη πρόταση λέει Uεξ/2 και στη δεύτερη Uμθχ/2. Τα ίδια λέει και εδώ που αναφέρει και πως προστίθενται θύρες σε μθχ. Την παραδοχή ότι το στοιχείο βρίσκεται σε εξ. αέρα την λέει δηλαδή μόνο για το που θα προστεθεί το στοιχείο; Επίσης στις σελίδες 59 (αδιαφανή) και 65 (διαφανή) αναφέρει ακριβώς τα ίδια κόβοντας την τελευταία πρόταση.

 

 

 

Απαντάς μόνος σου στο ερώτημά σου (το κομμάτι που έχω υπογραμμίσει και "boldάρει")

[Sw0rdf1sh]

Γιατι οι θερμογεφυρες λαμβανονται στο μισο?

Εγω τις προσθετω κανονικα +0,1 στο τελικο νουμερο (ητοι στο μισο), οπως κανει και αν κλικαρω το κουμπακι της θερμομονωσης και δεν το βαλω χειροκινητα...

Λογικό ακούγεται εφόσον ανήκει όλο το στοιχείο στη ζώνη και όχι στο ΜΘΧ. Θα κάνω το ίδιο Inzaghi.

[albert]

Το τελευταίο που θέλω είναι να ξανανοίξω ένα κλεισμένο θέμα...

 

Inzaghi, panos, το κείμενο το έχω διαβάσει κι εγώ, είναι άθλια διατυπωμένο. Επίσης κι εγώ απο το σεμινάριο (καλοκαίρι '12) έχω σημειωμένο το Uμθχ/2, και το ίδιο κάνουν και στα παραδείγματα.

 

Αλλά κατά τη γνώμη μου η φράση "Ο υπολογισμός του συντελεστή θερμοπερατότητας U γίνεται βάσει της πραγματικής θέσης του δομικού στοιχείου, δηλαδή σε επαφή με μη θερμαινόμενο χώρο." δεν αναφέρεται σε επιθεώρηση αλλά σε μελέτη, γιατί μόνο στη μελέτη κάνουμε υπολογισμό.

 

 

Βλέπω πάντως ότι οι αποκλίσεις είναι μικρές αλλά διαφορετικής φύσης

 

διερεύνηση με τον τύπο Φ=Α*U*ΔΤ για επιιφάνεια δρομικής τοιχ 10μ2:

α) Για εξ. αέρα και ΔΤ=23, με τις τιμές του πίνακα: Φ=10*3,05*23=701,5 Watt (Αυτήν την τιμή χρησιμοποιούμε στο πρόγραμμα)

β) Για ΜΘΧ και ΔΤ=13, με τις τιμές του πίνακα: Φ=10*2,40*13=312 Watt (Αυτή είναι η σωστή τιμή που θα χρησιμοποιούσαμε αν τη δεχόταν το πρόγραμμα)

γ) Για ΜΘΧ, και παραδοχή Uεξ/2 με ΔΤ=23: Φ=10*(3,05/2)*23=351 Watt

δ) Για ΜΘΧ, και παραδοχή Uμθχ/2 με ΔΤ=23: Φ=10*(2,40/2)*23=276 Watt

 

Απόκλιση 351/312 --> +12,5% (υπερεκτίμηση απωλειών, χειρότερη συμπεριφορά σπιτιού)

Απόκλιση 276/312 --> -11,5% (υποεκτίμηση απωλειών, καλύτερη συμπεριφορά σπιτιού)

 

 

διερεύνηση με τον τύπο Φ=Α*U*ΔΤ για επιιφάνεια μπατικής τοιχ 10μ2:
α) Για εξ. αέρα και ΔΤ=23, με τις τιμές του πίνακα: Φ=10*2,20*23=506 Watt (Αυτήν την τιμή χρησιμοποιούμε στο πρόγραμμα)
β) Για ΜΘΧ και ΔΤ=13, με τις τιμές του πίνακα: Φ=10*1,85*13=240,5 Watt (Αυτή είναι η σωστή τιμή που θα χρησιμοποιούσαμε αν τη δεχόταν το πρόγραμμα)
γ) Για ΜΘΧ, και παραδοχή Uεξ/2 με ΔΤ=23: Φ=10*(2,20/2)*23=253 Watt
δ) Για ΜΘΧ, και παραδοχή Uμθχ/2 με ΔΤ=23: Φ=10*(1,85/2)*23=213 Watt

 

Απόκλιση 253/240,5 --> +5,2% (υπερεκτίμηση απωλειών)
Απόκλιση 213/240,5 --> -11,4% (υποεκτίμηση απωλειών)

 

 

διερεύνηση με τον τύπο Φ=Α*U*ΔΤ για επιιφάνεια σκυροδέματος 10μ2:
α) Για εξ. αέρα και ΔΤ=23, με τις τιμές του πίνακα: Φ=10*3,40*23=782 Watt (Αυτήν την τιμή χρησιμοποιούμε στο πρόγραμμα)
β) Για ΜΘΧ και ΔΤ=13, με τις τιμές του πίνακα: Φ=10*2,60*13=338 Watt (Αυτή είναι η σωστή τιμή που θα χρησιμοποιούσαμε αν τη δεχόταν το πρόγραμμα)
γ) Για ΜΘΧ, και παραδοχή Uεξ/2 με ΔΤ=23: Φ=10*(3,40/2)*23=391 Watt
δ) Για ΜΘΧ, και παραδοχή Uμθχ/2 με ΔΤ=23: Φ=10*(2,60/2)*23=299 Watt

 

Απόκλιση 391/338 --> +15,7% (υπερεκτίμηση απωλειών)
Απόκλιση 299/338 --> -11,5% (υποεκτίμηση απωλειών)

 

 

διερεύνηση με τον τύπο Φ=Α*U*ΔΤ για επιιφάνεια σκυροδέματος 10μ2 (Μόνωση με ΚΘΚ):
α) Για εξ. αέρα και ΔΤ=23, με τις τιμές του πίνακα: Φ=10*1,00*23=230 Watt (Αυτήν την τιμή χρησιμοποιούμε στο πρόγραμμα)
β) Για ΜΘΧ και ΔΤ=13, με τις τιμές του πίνακα: Φ=10*0,90*13=117 Watt (Αυτή είναι η σωστή τιμή που θα χρησιμοποιούσαμε αν τη δεχόταν το πρόγραμμα)
γ) Για ΜΘΧ, και παραδοχή Uεξ/2 με ΔΤ=23: Φ=10*(1,00/2)*23=115 Watt
δ) Για ΜΘΧ, και παραδοχή Uμθχ/2 με ΔΤ=23: Φ=10*(0,90/2)*23=103,5 Watt

 

Απόκλιση 115/117 --> +1,7% (υπερεκτίμηση απωλειών)
Απόκλιση 103,5/117 --> -11,5% (υποεκτίμηση απωλειών)

 

 

 

Αυτό που παρατηρώ είναι ότι η παραδοχή με Uμθχ/2 δίνει σταθερή υποεκτίμηση απωλειών ενώ η παραδοχή με Uεξ/2 δίνει κυμαινόμενη (και ενίοτε ασήμαντη) υπερεκτίμηση απωλειών.

 

Τι να πω, καθένας κάνει ό,τι προτιμά.

[panos-vicious]

Μια παρατήρηση μόνο. Και στην επιθεώρηση μπορείς να κάνεις υπολογισμό του συντελεστή θερμοπερατότητας των δομικών στοιχείων, αν έχεις διαθέσιμα όλα τα στοιχεία και πιστοποιητικά. Αν επιθεωρείς τμήμα κτιρίου και σε αυτή την περίπτωση (με υπολογισμό) πάλι τον υπολογισμένο προς ΜΘΧ (άρα με Ra = Ri) συντελεστή U θα πάρεις με την μισή του τιμή, λόγω του ότι δεν τον δηλώνεις σαν διαχωριστική επιφάνεια προς μθχ, οπότε το λογισμικο δεν μπορεί να καταλάβει την διαφορετική διαφορά θερμοκρασίας (αφού δηλωνεται σαν δομικό στοιχειο σε επαφή με εξωτερικό αέρα).

[albert]

Ναι αλλά αν υπολογίσεις το U με Ra=Ri=0.13 (που σημαίνει ΔΤ=23-10=13) και πάρεις το μισό (δηλαδή ΔΤ=13/2=6,5), δεν θα είναι σαν να παίρνεις θερμαινόμενο χώρο και για την ακρίβεια θερμοκρασίας 16,5 βαθμών (ΔΤ=23-16,5=6,5)?

[panos-vicious]

Δεν διαφωνώ, αλλά απ' την άλλη αν δεν το κάνω, θα είναι σαν να παίρνω προς εξωτερικό αέρα (π.χ. ΔΤ = 20-0 = 20^oC) που κι αυτό δεν είναι σωστό και τιμωρώ άδικα το κτίριο.