Επικλινές οικόπεδο

[AlexisPap]

Συνάδελφε, δεν προτάθηκε σε κανέναν να κάνει "εκπτώσεις".

 

Αντιθέτως, η σύσταση ήταν να προβεί ο συνάδελφος σε ορθολογική αξιολόγηση της κατάστασης, ώστε να έχει σαφή εικόνα των ενεργειών στις οποίες πρέπει να προβεί ο πελάτης του.

[agrafiot]

Η ορθολογική αξιολόγηση της κατάστασης μπορεί να είναι αποτέλεσμα οφθαλμοεδαφομηχανικής?

 

Σου παρέθεσα νωρίτερα δικό μου παράδειγμα που είχα ένα πρανές 13μ ύψος παραθαλάσσιο, σχιστόλιθο, με πισίνα 15χ7 στο φρύδι. Με το μάτι οι εργολάβοι και ο πελάτης έλεγαν "ντάξει είναι". Η μελέτη έδειξε ανεπαρκείς συντελεστές ασφαλείας. Προχωρήσαμε σε ενδεδειγμένη λύση μονάχα κατόπιν της εδαφοτεχνικής μελέτης.

 

Αλλιώς βαδίζεις στα τυφλά και με βοηθό τον Άγιο Νικόλα (ή όποιος είναι ο προστάτης της οικοδομής)

[AlexisPap]

Δεν μίλησε κανείς για "οφθαλμοεδαφομηχανική". Η πρόταση είναι να λύσει το πρανές για τυπικές (συντηρητικές) τιμές C, φ, που αντιστοιχούν στο είδος του εδαφικού σχηματισμού που έχει, καθώς και να κάνει μία οπτική αναγνώριση των σχηματισμών στην γύρω περιοχή.

 

Αυτό δεν είναι "οφθαλμοεδαφομηχανική" είναι υπεύθυνη και επιστημονική προεργασία, αναγκαία πριν πεις στον πελάτη ότι είναι αναγκαία η εδαφοτεχνική.

 

Επίσης, είναι μία προεργασία αναγκαία προκειμένου να διαπιστώσει ο μη πεπειραμένος μελετητής το είδος της έρευνας που απαιτείται, αν απαιτείται. Διότι, πχ, άλλη έρευνα θέλεις όταν ο κύκλος αστοχίας είναι "ρηχός" και άλλη όταν είναι "βαθύς".

[ilias]

Η ορθολογική αξιολόγηση της κατάστασης μπορεί να είναι αποτέλεσμα οφθαλμοεδαφομηχανικής?

Ποιος μίλησε για "οφθαλμοεδαφομηχανική" βρε agrafiot?

Απλά είπαμε με δυσμενή θεώρηση των c και φ να κάνει έλεγχο με χαρτί και μολύβι και να αξιολογήσει την κατάσταση και πάλι.

Δεν είπαμε επίσης απαραίτητα να δεχτεί, αλλά να κάνει απαραίτητα μία ύστατη προσπάθεια μήπως και τα πράγματα δεν είναι τόσο άσχημα και δεν χάσει τη δουλειά.

 

@noutsaki

Επειδή μάλλον τίθεται θέμα κόστους, θα σου πρότεινα εάν δεν καταφέρεις να πείσεις για μελέτη μέσω γεώτρησης να προτείνεις τη διεξαγωγή Στατικής Πενετρομέτρησης (CPT), η οποία και οικονομική είναι και εξαιρετικά γρήγορη τόσο στην εκτέλεση όσο και στα αποτελέσματα και αξιόπιστη για μαλακά εδάφη όπως στην περίπτωσή σου (είπες έχεις άμμο).

[agrafiot]

..

3. στο άκρο του πρανούς (όχι εκεί όπου θα εδραστεί το τσαρδάκι αλλά ακριβώς απέναντι) οι χωρικοί αδειάζουν μπάζα οικοδομικά και όχι μόνο.το αναφέρω ως ένδειξη...

εντός του πρανούς βρέθηκαν κεραμιδάκια- υπολείματα πέτρας... είναι μπάζα? είναι ένδειξη παλαιάς οικίας?...κανείς δεν ενδιαφέρθηκε να μάθει...

4. σε απόσταση 2 μέτρων από την στέψη του πρανούς θέλουμε να εδραστεί ισόγειο κτίριο.

για την ακρίβεια όλη η περασιά των υποστυλωμάτων θα απέχει max 2μ από την στέψη.

 

Τέλος πάντων, προσωπικά διαφωνώ. Λέτε στην συνάδελφο να κάνει χοντρές παραδοχές και μάλιστα να αναλάβει και ευθύνες για αυτές (ελέγχοντας για τιμές c, φ, την στιγμή που αγνοεί την στρωματογραφία, την στιγμή που δεν γνωρίζει με σιγουριά τί είναι αυτό που βλέπει - μπάζα, φυτικό, τί ομοιογένεια έχουν οι εδαφικές στρώσεις κλπ).

 

Στο δικό μου παράδειγμα (που μου έχει γίνει μάθημα) είχα στρώση 1.5μ αργιλοαμμώδους εδάφους, και μετά 5 μ χαλαρού μη συνεκτικού σχιστόλιθου. Μπορεί να την έκλαιγαν την πισίνα (και το οικόπεδο τους μαζί) οι ιδιοκτήτες αν είχαμε ακολουθήσει την "πρόχειρη" πεπατημένη.

 

Στο κάτω κάτω το κόστος μιας εδαφοτεχνικής μελέτης δεν είναι και το τέλος του κόσμου. Μόνο η καθυστέρηση είναι ένα θέμα.

 

EDIT: Τώρα είδα το συμπλήρωμα σου Ηλία. Τώρα μάλιστα!

[ilias]

agrafiot επί της ουσίας φίλε δεν διαφωνούμε πουθενά!

Γεωτεχνική πρέπει να γίνει και είναι σωστό να γίνει και την άποψή μου την κατέθεσα εξ΄αρχής στο μήνυμα #10 όπου ο noutsaki γράφει:

Είμαι υπερβολικός που ζητάω εδαφοτεχνική μελέτη?

και του απαντάω:

Από κει είναι που πρέπει να ξεκινήσεις.

 

Απλά λέμε μία ύστατη και βέβαια εις γνώση μας όχι και τόσο αξιόπιστη λύση για να το παλέψει το θέμα.

Δεν λέμε ότι είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος, αλλά...............

[Str_eng]

Να μου επιτρέψετε μια λίγο πιο αποστασιοποιημένη (σε σχέση με την συζήτηση) άποψη.

 

- Το κτίσμα είναι μικρό άρα και τα επιβαλλόμενα στο πρανές φορτία.

- Η κλίση 1/2 αν πράγματα το έδαφος είναι αμμώδες δεν είναι τραγική.

- Η εκτίμηση κάποιων συντηρητικών παραμέτρων από το έδαφος θα μπορούσε να γίνει και με μικρά σκάμματα σε 2-3 θέσεις (να αφαιρεθεί το τυχόν φυτικό).

- Η θεμελίωση του κτιρίου μπορεί να γίνει λίγο χαμηλότερα, ώστε η φόρτιση του πρανούς να είναι ευνοϊκότερη, και υπερστατική (εσχάρα θεμελιοδοκών).

- Στη βάση αυτή ένας έλεγχος ευστάθειας θα δώσει μια εκτίμηση.

- Αν τα αποτελέσματα είναι κοντά στο όριο τότε θα χρειαστεί μια καλύτερα αποτίμηση του εδάφους (όχι απαραίτητα γεώτρηση), ίσως και η συμβουλή κάποιου γεωτεχνικού (που δεν πρέπει να είναι απαραίτητα καθηγητής πανεπιστημίου…).

 

Όλα αυτά πριν χάσεις την "δουλειά", τέτοιο καιρό κρίμα είναι, και τέλος πάντων αν κάνεις τα παραπάνω την δουλειά σου κάνεις (ρίσκο σε κάθε περίπτωση θα έχεις όταν μιλάς για έδαφος) και θεωρώ ότι κάτι επιπλέον χρεώνεις.

[Caan]

  Μια παρεμφερής περίπτωση έχω όπου σε ένα πρανές όπου έχει διαμορφωθεί ένα πλάτωμα πρόκειται να θεμελιωθεί μια μικρή κατασκευή και ζητείται η ανάγκη ή όχι τοιχείου αντιστήριξης στο πόδι του πρανούς (φωτό «τομή»).

  Σε κάποιο βιβλίο θεμελιώσεων είχα δει παλιότερα έναν εμπειρικό κανόνα στον οποίο εκτιμάται η επιρροή μιας θεμελίωσης σε γειτονική και τον έχω επεκτείνει και για περιπτώσεις που θέλω να δω αν χρειάζεται τοιχείο αντιστήριξης σε πρανές λόγω της γειτνίασής του με κάποια θεμελίωση ή/και για τον γενικό καθορισμό της στάθμης θεμελίωσης (βέβαια σε απλές περιπτώσεις κτηρίων).

  Έτσι λοιπόν, όταν υπάρχει ένα πρανές και ερχόμαστε να θεμελιώσουμε ένα κτήριο κοντά του, υπάρχει μια εμπειρική σχέση κατά την οποία δίνεται μια εικόνα για το πως εισάγονται (και με ποια κλίση) οι δυνάμεις στο έδαφος από την θεμελίωση οπότε αν είμαστε εκτός αυτής της κλίσης  δεν απαιτείται αντιστήριξη του πρανούς.

  Στην φωτό που επισυνάπτω  («Απόσταση και ύψος γειτονικής θεμελίωσης»), αυτά που λέω μπορούν να εφαρμοστούν εάν όπου «παλαιό θεμέλιο» μπει η νέα θεμελίωση και όπου «νέο θεμέλιο» να μπει το πόδι του πρανούς (βέβαια το τι είναι «μαλακό» και τι «στιφρό» έδαφος είναι κάτι πολύ γενικό αλλά είπαμε ότι είναι εμπειρικός ο κανόνας).

  Έχει χρησιμοποιήσει κανείς αυτού του είδους την προσέγγιση? Επαναλαμβάνω ότι είναι μια απλή περίπτωση μικρής μονώροφης κατασκευής και μάλιστα ξύλινης (με RC θεμελίωση βέβαια).  

  Διαφορετικά, υπάρχει πουθενά κανένα απλό excel που να κάνει υπολογισμό ευστάθειας πρανούς (όχι τοιχείου αντιστήριξης)?

Edited Νοέμβριος 4 , 2013 by Caan

[civilas]

Το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον και - ενώ δεν θα έπρεπε - έχει πολιτικές προεκτάσεις (δεν μιλάω για κόμματα).

 

Όλοι ξέρουμε ότι η γεωτεχνική μελέτη με γεωτρήσεις, δειγματοληψία κλπ έιναι απαραίτητη. Παρόλα αυτά είναι δύσκολο να πειστούν οι ιδιοκτήτες να χρεωθούν το κόστος. Νομίζουν ότι χάνουν ενώ (στατιστικά) κερδίζουν.

 

Έχουν γίνει έρευνες για τις αιτίες που τα έργα κοστίζουν περισσότερο από ότι προβλέφθηκαν ή καθυστερούν. Και ΝΑΙ !!! Η έλλειψη επαρκούς κατανόησης του υπεδάφους είναι η πρώτη αιτία (τουλάχιστον στην Αγγλία που εργάζομαι εγώ). Στην Ελλάδα - έτσι όπως τα βλέπω με τα αδαή μου μάτια - γίνεται ''overdesign'' κατά κόρον και ίσως υπάρχουν μεγάλα περιθώρια βελτίωσης της αποδοτικότητας.

 

Η χώρα μας είχει σπουδαίους μηχανικούς αλλά θεωρώ πως πρέπει να αλλάξει η παιδεία. Είναι υποχρέωση πρώτα δική μας να βοηθήσουμε να γίνονται οι δουλειές σωστά, να εξηγούμε με υπομονή και με παραδείγματα στους ιδιοκτήτες. Δεν λέω ότι είναι εύκολο όμως.

 

Καλό θα ήταν να σταματήσουν οι προχειρότητες και να υπάρχει περισσότερος επαγγελματισμός. Πάντως βλέπω ότι οι περισσότεροι στο φόρουμ καθώς και οι απαντήσεις που δόθηκαν στο θέμα είναι στην σωστή κατεύθυνση και με καλύπτουν οπότε δεν χάνω την ελπίδα μου.

 

Φιλικά,

Ένας ξενιτεμένος

[Caan]

  Πολύ σωστά τα όσα λες, δεν νομίζω ότι μπορεί να διαφωνήσει κανένας (που προσπαθεί να είναι σοβαρός) μηχανικός επ' αυτών...

 

  Η Ελλάδα είναι αρκετά πίσω σε πολλά θέματα και είναι πολύ δύσκολο κάποιος (που προσπαθεί να είναι σοβαρός) επαγγελματίας, επιστήμονας κ.τ.λ να κάνει την δουλειά του "σαν τον άνθρωπο" δηλαδή με σοβαρότητα και χωρίς να χρειάζεται να δίνει αγώνα κάθε φορά ακόμα και για το πιο απλό και αυτονόητο θέμα. Τα εμπόδια είναι πάμπολα, ευθύνες έχουν αρκετοί και μέσα σε αυτούς είναι και η Πολιτεία και οι μηχανικοί αλλά και ο ίδιος ο πολίτης/ιδιώτης (η νοοτροπία του) και αυτό ισχύει σε πολλά επίπεδα και όχι μόνο στον γεωτεχνικό-εδαφοτεχνικό τομέα (της εδαφομηχανικής καλύτερα)...

  Παρόλα αυτά, από την στιγμή που (κακώς βέβαια) δεν γίνεται εδαφοτεχνική μελέτη εξ αρχής για ένα έργο και όταν αυτό είναι μικρής έκτασης (στην δική μου περίιπτωση είναι 95τ.μ...) και όχι μεγάλης σπουδαιότητας (π.χ θα μπορούσε ίσως τόσο μικρό να ήταν κάποιος παιδικός σταθμός οπότε όλα θα άλλαζαν) να μην μπορείς να αντιμετωπίσεις ένα θέμα "εμπειρικά" (ή καλύτερα ημι-εμπειρικά). Έτσι κι αλλιώς, σε ένα έργο και μέχρι αυτό να αποπερατωθεί (και όχι μόνο..) έρχεσαι αντιμέτωπος με πολλά τεχνικά θέματα, άλλοτε σημαντικά και άλλοτε λιγότερο σημαντικά, που θέλουν άμεσης πρακτικής αντιμετώπισης και δεν είναι ορθολογικό να επιλύεις το έργο από την αρχή κάθε φορά (το θέτω γενικότερα και όχι απαραίτητα πάνω στο συγκεκριμένο εδαφοτεχνικό θέμα).

  Το κόστος όπως λες, σίγουρα μακροπρόθεσμα δεν είναι πάντα μεγαλύτερο όταν κάνεις την δουλειά όπως πρέπει από την αρχή, αν και αυτό πρέπει να το εξετάσει κανείς όχι κοιτώντας την περίπτωση των μεγάλων αστικών κέντρων όπου υπάρχουν διαθέσιμα εργαστήρια κ.τ.λ αλλά και στην περιφέρεια όπου καμιά φορά δεν υπάρχει κανείς που να κάνει αξιόπιστα μια τέτοιου είδους προσέγγιση (και αυτό επίσης μετράει, το ποιός θα σου κάνει την μελέτη, αν σου εμπνέει εμπιστοσύνη..).  

 

  Για να μην μακρηγορώ, κλείνω λέγοντας ότι και οι (ημι-)εμπειρικοί κανόνες χρειάζονται καμιά φορά... (μην νομίζεις πάντως ότι διαφωνώ μαζί σου..).