georg coco Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 21 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 21 , 2011 ...q "Γιατί οι τιμές του καθορίζονται από τους κανονισμούς και δεν αφήνεται να προκύψουν από μια υπολογιστική διαδικασία με δεδομένα τα στοιχεία της συγκεκριμένης κατασκευής;" διερωτάται και ο "ανατρεπτικός" Γ. Μπαϊρακτάρης... Uploaded with ImageShack.us Uploaded with ImageShack.us Uploaded with ImageShack.us Link to comment Share on other sites More sharing options...
thesmeletes Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 21 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 21 , 2011 Το ότι θεοποιούμε το q, ενώ στην κατασκευή τα πράγματα είναι ανεξέλεγκτα, δείχνει ότι κάτι πάει πολύ στραβά. Link to comment Share on other sites More sharing options...
terry Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 21 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 21 , 2011 τα πράγματα είναι ανεξέλεγκτα Αυτο ξαναπες το.... Εμενα με ξενιζει και η pushover σε νεα κτηρια... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Str_eng Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 21 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 21 , 2011 Μιας και το θέτεις georg coco (αφήνω ότι το κείμενο είναι του 1990 και τότε υπήρχε ένα έλλειμμα κατανόησης του μηχανισμού από πολλούς, και δικαίως): Πράγματι οι συντελεστές μετελαστικής συμπεριφοράς (q) υπολογίζονται ή έχουν τεθεί κάποια όρια μέσα στα οποία θα κινούνται και εξαρτώνται από την πλαστιμότητα. Θα παρατηρήσετε ενδεχομένως ότι ο EN 1998-1 είναι πολύ πιο αναλυτικός από τον EAK (παρ. 5.2.2.2, 5.2.3.4.(3) ) και μάλιστα προβλέπει διερεύνηση τους μέσα από μη γραμμικές μεθόδους. Όμως υπάρχουν πολλά θέματα ασάφειας τα οποία ο υπολογισμός δεν μπορεί να καλύψει (πχ. η κατανομή των τοιχοπληρώσεων, η αντοχή τους, η σειρά αστοχίας τους αλλά και η επιρροή που θα έχουν στην κατασκευή μετά την αστοχία, ο ελαστικός υπολογισμός, η εφαρμογή της μελέτης κτλ) και για τον λόγο αυτό τίθενται όρια. Τέτοια θέματα δεν είναι εύκολο να καλυφθούν, ιδίως στο επίπεδο της μελέτης ενός νέου έργου (πολλά δεν είναι τελικά γνωστά - τι να πεις στο ιδιοκτήτη που αποφασίζει με έτοιμο τον σκελετό αλλαγές στο αρχιτεκτονικό γιατί παντρεύτηκε τελικά η κόρη του; ). Το κείμενο είναι λίγο αιρετικό αλλά και αντιφατικό, γιατί ενώ από την μία ζητά τον υπολογισμό των q από την άλλη θέτει θέματα ασάφειας ως προς την έκταση των ζημιών ή και το επιδιορθώσιμό τους. Η μέθοδος που προτείνεται με τους αντισεισμικούς κανονισμούς αυτής της γενιάς έχει σαφείς στόχους και προϋποθέσεις: Ο σχεδιασμός θα είναι συνεπής σε ότι αφορά την κατά το δυνατόν ταυτόχρονη εισαγωγή των πλαστικών αρθρώσεων στο κτίριο, αλλά και στην διάταξη όλων εκείνων των "δευτερευόντων στοιχείων" που μπορεί να ανατρέπουν τον σχεδιασμό (τοιχοπληρωσεις, κλιμακοστάσια κτλ). Ο σχεδιασμός των μελών θα είναι συνεπής σε ότι έχει σχέση τον οπλισμό κάμψης, την περίσφιξη, τις ψαθυρές εντατικές καταστάσεις, τον ικανοτικό κτλ Η κατασκευή θα γίνει με συνέπεια (και να θέσω ένα ερώτημα: τι είδους π.χ. συνέπεια μπορεί να έχει μια κατασκευή της οποίας τα αναπτύγματα των οπλισμών κατασκευάζει ο σιδεράς; ) ως προς τις προβλέψεις τις μελέτης και των κανονισμών. Τα υλικά θα έχουν προβλέψιμη συμπεριφορά (ιδίως ο χάλυβας). Τότε το αποτέλεσμα θα είναι σε ένα μεγάλο σεισμό (ενδεχομένως και αυτού για τον οποίο σχεδιάζεται η κατασκευή) να αυξηθεί η απόσβεση και η ιδιοπερίοδος της κατασκευής άρα και η μείωση της επιρροής του σεισμού στο έργο. Οι ζημιές που έτσι θα προκύψουν, αν ο σεισμός είναι στα πλαίσια του σχεδιασμού του έργου, είναι σε ότι αφορά τα φέροντα στοιχεία πολύ μικρές (ίσως κάποιες αποφλοιώσεις) ενώ σε μεγαλύτερο δεν θα υπάρχει κατάρρευση. Και όλα αυτά χωρίς άλλη συντήρηση από αυτή που το σκυρόδεμα γενικά χρειαζόταν από πάντα, ούτε ειδικές διατάξεις (που ποιός και πώς τις τοποθέτησε και τι είναι αυτές) κτλ. Χωρίς ακόμη να γίνεται στους χρήστες αισθητή η ενσωμάτωση μια αυξημένης προστασίας (αυτό μπορεί να είναι και ελάττωμα βέβαια). Χωρίς να απαιτούνται εξαιρετικές μέθοδοι ανάλυσης (χάθηκε σε μεγάλο βαθμό η στατική αίσθηση πάντως, κυρίως από τους νεώτερους). ΥΓ: Όχι τα πράγματα δεν είναι ανεξέλεγκτα, χρειάζονται απλώς περισσότερο και σοβαρότερο έλεγχο. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pappos Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 21 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 21 , 2011 Εμενα με ξενιζει και η pushover σε νεα κτηρια... Υπάρχουν 3-4 διαφορετικές υπερωθητικές αναλύσεις και κάποιες παραλλαγές τους.Όλες έχουν αδυναμίες. Ειδικά η στατική υπερωθητική. Το θέμα είναι ο μελετητής να μπορεσει να "διαβάσει" το κτίριο σωστά και να κατασκευάσει το μοντέλο σωστά γνωρίζοντας πολύ καλά το πρόγραμμα που θα χρησιμοποιήσει ώστε να ξέρει να εκμεταλλευτεί τις όποιες αδυναμίες έχει (αδυναμίες του προγράμματος). Link to comment Share on other sites More sharing options...
kostaspde Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 21 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 21 , 2011 Πρέπει να το έχει ξαναποστάρει κάποιος αλλά νομίζω ότι καλό είναι να βρίσκεται σε αυτή τη συζήτηση. http://users.auth.gr/~avram/publications/%5B6%5D.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
georg coco Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 21 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 21 , 2011 Str_eng Στατική αίσθηση... μας τό λεγε και ξανάλεγε ο Professor... (statisches Gefuehl) ενώ ένας άλλος μας έλεγε: "τα κτίρια στέκονται με τα στατικά και πέφτουν με τα στατικά". Αυτό βέβαια το λες πιο εύκολα για χώρες που δεν επισκέπτεται ο Εγκέλαδος... Μετά από 10 χρόνια διαβάσαμε το παραπάνω άρθρο του kostaspde στο ενημ. δελτίο και λίγο μετά είχαμε τα πρώτα σχόλια... Uploaded with ImageShack.us Uploaded with ImageShack.us Uploaded with ImageShack.us ...και επειδή το θέμα το είδαν "σφαιρικά" συνεχίστηκε ο γόνιμος διάλογος... Uploaded with ImageShack.us Uploaded with ImageShack.us Uploaded with ImageShack.us ...κρατάει χρόνια αυτό το q Link to comment Share on other sites More sharing options...
sovatzou Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 22 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 22 , 2011 Πρέπει να το έχει ξαναποστάρει κάποιος αλλά νομίζω ότι καλό είναι να βρίσκεται σε αυτή τη συζήτηση. http://users.auth.gr/~avram/publications/%5B6%5D.pdf εγώ το είχα ανεβάσει πριν χρόνια αλλά μαζί με όλη τη διαμάχη άρθρο, αντι-άρθρο, αντι-αντι-άρθρο, αντι-αντι-αντι-άρθρο. εγώ από την άλλη προτείνω q=0.50. η πρόταση μου είναι μακράν ότι πιο ρηξικέλευθο έχει ειπωθεί στην στατική από την εποχή κατασκευής των πυραμίδων 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
thesmeletes Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 22 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 22 , 2011 Υπήρξε και η πρόταση ενός απο τους συγγραφείς του άρθρου, να γίνονται τα πάντα από μπετόν, ακόμα και οι τοίχοι. Για να θέσω το πρόβλημα με σαφήνεια. Ο κανονισμός μόνο με την ηλικία της ...πεθεράς σου δε σε βάζει να διαιρέσεις. Και αφού κάνεις τα προβλεπόμενα, δηλαδή για πάρα πολλούς κάνει το πρόγραμμα ότι ξέρει , στο τέλος καταλήγει στα χέρια μη πιστοποιημένων συνεργείων που ...υλοποιούν καταλλήλως τον ...ικανοτικό σχεδιασμό. Μπορεί όλα αυτά τα ωραία να εφαρμόζονται σε ευνομούμενες χώρες, αλλά στην Ελλάδα που ισχύει ο νόμος δυτικά του Πέκος, θέλουμε να φάμε πολλά καρβέλια ώστε να φτάσουμε στο σημείο σοβαρότητας που απαιτείται. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Str_eng Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 22 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 22 , 2011 Η θέση μου γενικά δεν απέχει από αυτή που εκφράζουν οι Πολιτόπουλος και άλλοι στο κείμενο που δημοσίευσες, έτσι και αλλιώς την έγραψα λίγο πριν. Η αλήθεια είναι ότι όταν έχεις μεγάλα τοιχία τότε είναι δύσκολο να υπάρξει και τόσο μεγάλος συντελεστής μετελάστικης συμπεριφοράς, ίσως σε πολύ υψηλά κτίρια, κυρίως διότι ο ελάχιστος οπλισμός των τοιχίων αυτών οδηγεί σε μεγάλες αντοχές. Σε σχέση με τον ΕΑΚ μάλιστα δεν υπάρχει ουσιαστικό όφελος με επιλογή μεγαλύτερου συντελεστή στα τοιχώματα, εκτός ίσως από την μείωση του οπλισμού κάμψης δηλ του οπλισμού που τίθεται κυρίως στα άκρα τους (ίσως και κάπου να δημιουργείται θέμα χώρου). Υπάρχει ένα θέμα εκπαίδευσης των Αρχιτεκτόνων, οι οποίοι στις περισσότερες των περιπτώσεων, αντιμετωπίζουν το θέμα σαν "πρόβλημα" των "στατικών". Μάλιστα ο EN 1998-1 έχει συγκεκριμένες διατάξεις που τους αφορούν (έχω σκεφτεί να κάνω ένα κείμενο γι αυτούς, και θα το κάνω, αλλά φαίνεται ότι όταν δεν έχεις δουλειά, δουλεύεις περισσότερο). Υπάρχει και ένα ακόμη μεγαλύτερο θέμα της "εκπαίδευσης" των χρηστών, αλλά εδώ χάος (ίσως να είναι και άλλης διάστασης θέμα, πχ πολιτισμού). Σιχαίνομαι όμως τις "υπεύθυνες" δηλώσεις γιατί μόνο υπεύθυνες δεν είναι. Μου την δίνει και η επίκληση της λέξης ευθύνη διότι όταν την επικαλείσαι εύκολα είναι σαν να κοιτάς την "πόρτα" να την "κάνεις" αντί να αντιμετωπίζεις το πρόβλημα με ειλικρίνεια. Ενδιαφέροντα αυτά που δημοσίευσες εδώ… @thesmeletes : Εγραψα ποιό πάνω ... πολιστισμού Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα