Μπορεί να θεωρηθεί πραγματογνωμοσύνη;

[ΚΑΝΑ]

Με λίγη υπομονή μπορείτε να δείτε και αυτά .. (δεν θα χάσετε ούτε ως επιβλέποντες-αλλά ούτε και ως πραγματογνώμονες)

 

http://embedit.in/QiJvsjpNk7

 

σκαρίφημα τοπογραφικού

 

http://embedit.in/TwEPoSNIgB

 

κατηγορητ-πόρισμα πραγμ -τελική γνωμ πολεοδ

 

http://embedit.in/hRA3sDdWZl

 

αποτύπωση πραγματογνώμονα- και πραγματικότητα

[ΚΑΝΑ]

Παιδιά

Τι να πρωτοσχολιάσει κανείς…

Παραθέτω ένα απόσπασμα της πραγμ/σύνης του:

πόρισμα: «….Η στάθμη του οικοπέδου του κ…… ήταν χαμηλότερη από το δρόμο οπότε έτσι κι αλλιώς επί χρόνια λειτουργούσε σαν δεξαμενή όπου τα όμβρια ύδατα δεν είχαν διέξοδο προς το δρόμο και παρέμειναν στάσιμα.

Η κατάσταση αυτή είναι δυνατόν να λειτουργούσε διαβρωτικά ως προς την θεμελίωση του κ …. (σχόλιο μου:ο ίδιος αναφέρεται σε θεμελίωση από λιθορριπή) χωρίς υπαιτιότητα του αντιδίκου.

Το φαινόμενο όμως επιτάθηκε και εξελίχθηκε αστραπιαία με την εφαρμογή της άκαμπτης θεμελίωσης της ανεγερθείσας οικοδομής και της προσθήκης βάρους της ανωδομής με ενδεχόμενη αλλαγή του φοράς και βάθους υδροφόρου ορίζοντα από την ανάπτυξη διατμητικών τάσεων του εδάφους (σχόλιο μου: η διαφορική καθίζηση και οι εξʼ αυτής ρωγμές βρίσκονται ΟΜΩΣ στην αντίπερα πλευρά της ΝΕΑΣ)

Και την κατάληξή της:

"ΤΕΛΟΣ απαντώντας σε προφορική ερώτηση που μου έθεσε ο δικηγόρος του κ. …….

«εάν η οικοδομή θα παρουσίαζε αυτά τα προβλήματα αν δεν ανεγείρετο η όμορη οικοδομή» η απάντηση είναι:

Ότι κατά ένα συντριπτικό ποσοστό ΔΕΝ θα παρουσίαζε, αλλά πάντοτε υπάρχει το ενδεχόμενο η ασθενής θεμελίωση του υφισταμένου κτιρίου να μην αντιδράσει ικανοποιητικά σε αλλαγή του υπόγειου υδροφόρου ορίζοντα"

 

Δηλαδή ο άνθρωπος (πρόσωπο με ειδική επιστημονική κατάρτιση και πείρα στο θέμα) τι κάνει;

Με άλλα λόγια παραδέχεται:

πώς ΑΚΟΜΗ και ΑΝ ΔΕΝ ΚΤΙΖΟΤΑΝ η ΝΕΑ δεν είναι ΣΙΓΟΥΡΟΣ ότι δεν πάθαινε τίποτα η ΠΑΛΙΑ

(μόνο τα ποσοστά δεν αναφέρει-λάθος του και αυτό)

 

Με αυτή την κατάληξη της πραγμ/σύνης του δεν αυτοαναιρείται;

Ποιο δικαστήριο ή ποιος τεχνικός να τον πιστέψει;

[saltapidas]

Καταρχάς η έλλειψη αρμού ουδεμία σχέση έχει με τέτοια φαινόμενα καθιζήσεων κτλ κτλ. Γι'αυτο και ο ΕΑΚ δεν θεωρεί απαραίτητη την τήρηση του αρμού σε στάθμες κάτω από ο έδαφος.

 

Σωστά αναφέρεται η αλληλεπίδραση του νέου στο παλαιό λόγω της φόρτισης του εδάφους η οποία -προφανώς- είναι δυσανάλογη με αυτη του νεου να ειναι πολύ μεγαλύτερη του παλαιού. Η άκαμπτη θεμελίωση πραγματικά παίζει τόοοσο μεγάλο ρόλο;; Δεν νομίζω...

 

Από την άλλη, πρέπει να παραδεχτούμε πως το φαινόμενο αυτό θα συνέβαινε όπως και να έχει. Το κρίσιμο σημείο είναι αν θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Προσωπικά, θεωρώ πως υπάρχουν δύο θεωρητικές λύσεις:

α) Κατάλληλη τοποθέτηση της νέας οικοδομής σε σχέση με τα όμορα.

Όλοι μας γνωρίζουμε το παρακάτω σχήμα

 

Άρα, βάσει των γεωτεχνικών χαρακτηριστικών του εδάφους μας, θα πρέπει να τοποθετούμε το κτίριο μας σε τέτοιο σημείο εντός του οικοπέδου, ωστε το υπερφορτισμένο εδαφικό πρίσμα να μην προκαλέσει προβλήματα στις όμορες κατασκευές.

 

β) Κατάλληλη ενίσχυση του ομόρου.

Με ενίσχυση της θεμελίωσης του πρίν την κατασκευή του νέου κτιρίου. Οι μέθοδοι είναι πολλές και γνωστές.

 

Και έρχομαι να ρωτήσω:

Ποιά από τις παραπάνω λύσεις είναι εφαρμόσιμη;;;;

 

- Ποιο οικόπεδο μπορείς να βρεις με παλιό όμορο, στο οποίο να σηκώσεις πολυώροφη οικοδομή τοποθετημένη έτσι ώστε να μην υπάρχει αλληλεπίδραση της φορτίσεως στο ήδη φορτισμένο από το όμορο κτίσμα;

- Ποιος όμορος ιδιοκτήτης θα αποδεχθεί μια σοβαρή πρόταση ενίσχυσης της θεμελίωσης του όταν κατοικεί ήδη στο παλιό σπίτι; Διότι μια τέτοια πρόταση δεν μπορεί να περιλαμβάνει μόνο τοπική ενίσχυση με υποσκαφή στην κοινή πλευρά... Θεωρώ πως το μέτρο αυτό πρέπει να επεκταθεί κατά μήκος όλης της φέρουσας τοιχοποιίας, ώστε οι όποιες καθιζήσεις να "καταμεριστούν" σε ολόκληρη την θεμελίωση και όχι μόνο σε ένα σημείο της. Αλλά, όλα αυτά πως θα γίνουν χωρίς να καθιστούν το κτίριο αυτό μη κατοικήσιμο για όσο διαρκέσουν οι εργασίες;

- Τί ποσοστό ασφάλειας προσφέρει η παραπάνω λύση; Για εμένα -σχεδόν- μηδενικό. Διότι αφενός μια νέα θεμελίωση που να παρέχει ασφάλεια δεν είναι εφικτό να γίνει, αφετέρου, μια μερική ενίσχυση της θεμελίωσης θα μετέφερε το πρόβλημα σε άλλα σημεία του κτιρίου.

 

Άρα, που οδηγούμαστε;;;

Ή δεν οικοδομούμε, ή τέτοια φαινόμενα είναι λογικό και αναμενόμενο να συμβούν, πόσο μάλλον σε οικοδομές 40ετίας που μπορεί και τα οικοδομικά υλικά τους να έχουν ξε-περάσει τον χρόνο ζωής τους....

[ΚΑΝΑ]

Saltapidas

Επειδή τα 4 χρόνια στα οποία ασχολήθηκα με το θέμα, σχεδόν αποτελούν μια εξειδίκευση, θα σου ανέφερα ότι υπάρχει και η 3η λύση, της πασσάλωσης της νέας, με την οποία αποφεύγονται τα προβλήματα που αναφέρεις στην παλιά. Αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα

 

Στην προκειμένη περίπτωση όμως, δεν έχουμε αυτό το φαινόμενο με αυτές τις συνέπειες, όπως σωστά το περιγράφεις και το απεικονίζεις στο σκίτσο σου.

 

Εδώ έχουμε μεν διαφορική καθίζηση, αλλά οι ρωγμές εμφανίζονται στην απέναντι γωνία με φορά συμμετρική με αυτή του σκίτσο σου και άρα και εκεί πρωτοεμφανίστηκε (αυτό το παραδέχονται οι ιδιοκτήτες της παλιάς) και φυσικά και εκεί εξελίχτηκε.

 

Και ήταν φυσικό, όπως καλά γνωρίζεις για το φαινόμενο, να μην σταματά αμέσως αλλά να μεταδίδεται χρονικά στα πέριξ δομικά στοιχεία (φέροντα και μη) μέχρι την τελική ισορροπία του ολικού φορέα της παλιάς.

Με αυτά τα δεδομένα όπως αναφέρω και σε άλλα ποστ, απορώ γιατί δεν εξετάστηκαν διευθύνσεις και φορά ρωγμών, ούτε από τον πραγμ/να ΤΕΕ (έμπειρο 55 χρονών) άλλα ούτε και απο τους 3 χρονών υπαλλήλους πολεοδομίας μου (αυτούς τους δικαιολογώ-λόγω απειρείας) αλλά ούτε και έγινε διαχωρισμός και επισήμανση ρωγμών σε φέροντα και μη στοιχεία (ΑΥΤΟ τουλάχιστον δεν το περίμενα απο τον πραγμ/να ΤΕΕ) κλπ

[ΚΑΝΑ]

Παιδιά

Αν υποτεθεί ότι διορίζεστε, είτε από το ΤΕΕ είτε από το δικαστήριο, ως πραγματογνώμονες να αποφανθείτε για την στατική επάρκεια διώροφης οικοδομής με φέροντα οργανισμό, που έχει ως εξής:

 

Θεμελίωση από άγνωστης διάταξης στο χώρο, πεδιλολωρίδας λιθοδομής με πιθανότητα να υπάρχουν και 2 ή 3 πέδιλα (χωρίς συνδετήρια δοκό-αυτό είναι σίγουρο)

 

Ισόγειο

Οροφή πλάκα οπλ σκυροδέματος εδραζόμενη:

σε

2-3 κεντρικές κολώνες και 2 άλλες χωρίς καμία σύνδεση μεταξύ τους

1 κεντρική δοκό (φερόμενη σε 2 ή 3 κολώνες ή σε 2 και τοιχοποιία διάτρητων πλίνθων

1 τοίχο περιμετρικό από συμπαγείς πλίνθους και οι υπόλοιποι 3 περιμετρικοί από διάτρητους πλίνθους

 

Όροφος κερ/πής στέγη φερόμενη

 

Σε περιμετρική τοιχοποιία 20 εκ από διάτρητους πλίνθους

 

Ας υποτεθεί επίσης ότι:Όλα τα παραπάνω υλικά είναι άγνωστης ποιότητας

 

Πως θα αποφαινόσασταν;

Θα δεχόσασταν ή θα σας ήταν δύσκολο να παραδεχθείτε ότι αδυνατείτε;

[saltapidas]

...θα σου ανέφερα ότι υπάρχει και η 3η λύση, της πασσάλωσης της νέας, με την οποία αποφεύγονται τα προβλήματα που αναφέρεις στην παλιά.

Εμ, αυτό ακριβώς λέω κι εγώ: λύσεις υπάρχουν αλλά τόσο δυσανάλογες στην σχέση κόστους/κέρδους που δεν μπορουν ουτε καν να συζητηθουν. Αν είναι να καταφεύγουμε σε πασσάλους κάθε φορά που έχουμε "αρχαίο" απο δίπλα, αστα να πάνε!

 

Στην προκειμένη περίπτωση όμως, δεν έχουμε αυτό το φαινόμενο με αυτές τις συνέπειες, όπως σωστά το περιγράφεις και το απεικονίζεις στο σκίτσο σου.

Εδώ έχουμε μεν διαφορική καθίζηση, αλλά οι ρωγμές εμφανίζονται στην απέναντι γωνία με φορά συμμετρική με αυτή του σκίτσο σου και άρα και εκεί πρωτοεμφανίστηκε (αυτό το παραδέχονται οι ιδιοκτήτες της παλιάς) και φυσικά και εκεί εξελίχτηκε.

Εδω διαφωνουμε. Τα όσε λες παραπάνω, μπορούν πολύ ευκολα να προκληθούν απο το φαινόμενο που δειχνει η φωτο μου.

Η ρωγμη θα εμφανιστεί εκεί ακριβώς που υπάρχει διαφορά στην ποιότητα του εδάφους. Αν τυχαίνει το σπιτι αυτό να έχει εκεί που ειδατε τις ρωγμές, καλύτερο έδαφος, είναι επόμενο να αρχίσει εκέι το φαινόμενο...

Να σε ρωτήσω, οι ρωγμές είναι διαγώνιες προς τα κάτω;

Αν υποτεθεί ότι διορίζεστε, είτε από το ΤΕΕ είτε από το δικαστήριο, ως πραγματογνώμονες να αποφανθείτε για την στατική επάρκεια διώροφης οικοδομής

Λοιπόν... Αυτό μου έχει τύχει κι εμένα και πρεπει να πω πως είναι η μεγαλύτερη ΜΠΟΥΡΔΑ που έχει ειπωθεί EVER!

Ελπίζω να μην κουράσω:

Άρθρο 2

"Το Τεχνικός Επιμελητήριον δικαιούται, τη αιτήσει οιουδήποτε εις την εκτέλεσιν πραταγνωμοσυνών επί τεχνικών ζητημάτων, εμπιπτόντων εις την αρμοδιότητα και την εμπειρία των μελών αυτού, ως ταύτα καθορίζονται εκ των εκάστοτε περί μελών του Τ.Ε.Ε. κειμένων διατάξεων".

2. Ο χαρακτήρας, το περιεχόμενο και το τυπικό των πραγματογνωμοσυνών καθώς και οδηγίες για τη σωστή διενέργειά τους.

2.1. Ο χαρακτήρας

2.1.1. Είναι φανερό ότι το αντικείμενο της πραγματογνωμοσύνης δηλαδή τα ζητήματα που με την αίτηση καλείται να διαπιστώσει, διερευνήσει, εξηγήσει και ελέγξει ο πραγματογνώμονας, πρέπει να είναι τεχνικά. Τέτοια ζητήματα είναι π.χ. οι εκτιμήσεις κατασκευών και εγκαταστάσεων, οι επιμετρήσεις τεχνικών εργασιών, οι διαπιστώσεις κακοτεχνιών και η εκτίμηση του τρόπου και κόστους αποκαταστάσεώς τους, η εξήγηση φαινομένων τεχνικής φύσης (ρήγματα σε οικοδομικά στοιχεία, υγρασίες κ.λπ.), ο έλεγχος εφαρμογής τεχνικών προδιαγραφών και όρων σε κατασκευές, ο έλεγχος εφαρμογής Γ.Ο.Κ., ο έλεγχος σταδίου εξελίξεως έργου, ο έλεγχος τεχνικών μελετών, ο έλεγχος θορύβου ή ρυπάνσεως από τη λειτουργία εγκαταστάσεων κ.λπ.

Δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο πραγματογνωμοσύνης θέματα νομικά ερμηνείας και ρυθμίσεως σχέσεων μεταξύ των αντιδίκων μερών. Οι συνέπειες των τεχνικών διαπιστώσεων και ερμηνειών της πραγματογνωμοσύνης για τις σχέσεις και υπαιτιότητες των αντιδίκων μερών καθορίζονται από τους ίδιους και τα δικαστήρια.

Είναι ανάγκη να ξεκαθαριστεί ότι η πραγματογνωμοσύνη δεν είναι διαιτησία. Επίσης δεν μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο πραγματογνωμοσύνης, τεχνική μελέτη που προορίζεται για έκδοση Αδείας από τις αρχές και δεν συνδέεται με προβλήματα σαν κι αυτά που προαναφέρονται. Δεν μπορεί δηλαδή η πραγματογνωμοσύνη να είναι απλά ανάθεση εκπονήσεως μελέτης και ο πραγματογνώμονας αντικαταστάτης του ελεύθερου επαγγελματία μελετητή.

Aπο εδω.

 

Συνεπώς, κατ'εμέ, το αντικείμενο πραγματογνωμοσύνης ΔΕΝ είναι λχ μελέτη στατικής επάρκειας αλλά εάν χρειάζεται μελέτη, για ποιο λόγο και ποια σημεία-κλειδιά πρέπει να διερευνηθούν!

 

Είναι τελείως διαφορετικό να ζητείται να αποφανθούμε για την στατική επάρκεια οικοδομής το οποίο προϋποθέτει μελέτη και άλλο να μας ζητείται εάν, σε ποιους τομείς και για ποιους λόγους η οικοδομή χρήζει διερεύνησης της στατικής της επάρκειας. Το τελευταίο είναι αντικείμενο πραγματογνωμοσύνης ενώ το πρώτο είναι αντικείμενο μελέτης ιδιώτη μηχανικού.

 

Άρα, στο ερώτημα σου, δεν μπορεις να αποδεχθεις κατι το οποίο είναι διαφορετικό από την φύση του διορισμού σου. Δεν θα με φόβιζαν τα στοιχεια που δινεις.

[ΚΑΝΑ]

Εδω διαφωνουμε. Τα όσε λες παραπάνω, μπορούν πολύ ευκολα να προκληθούν απο το φαινόμενο που δειχνει η φωτο μου.

Η ρωγμη θα εμφανιστεί εκεί ακριβώς που υπάρχει διαφορά στην ποιότητα του εδάφους. Αν τυχαίνει το σπιτι αυτό να έχει εκεί που ειδατε τις ρωγμές, καλύτερο έδαφος, είναι επόμενο να αρχίσει εκέι το φαινόμενο...

Να σε ρωτήσω, οι ρωγμές είναι διαγώνιες προς τα κάτω;

 

Συνάδελφε saltapidas

καλησπέρα

Δες σε παρακαλώ πρώτα αυτές τις απεικονίσεις (μερικές είναι υποθετικές και μερικές αναπαριστούν την πραγματική κατάσταση)

 

http://embedit.in/6gruZohWyd

 

όπως βλέπεις στο σχ 2 αν υποτεθεί ότι ισχύει όπως αναφέρεις ότι το τμήμα 2 είναι καλό έδαφος (π.χ βράχος) τότε:

1. οι ρωγμές (α) θα έπρεπε να είναι ακριβώς συμμετρικές με αυτές που εμφανίστηκαν (γιατί το πάνω μέρος τους θα έδειχνε την θέση βύθισης-δηλ την περιοχή (1) και (3)

2. θα εμφανιζόταν οι ρωγμές (γ) όπως φαίνονται στο σχ 3 και

3. επίσης θα εμφανιζόταν και οι ρωγμές (β) όπως φαίνονται στο σχέδιο 2 λόγω ύπαρξης της ασθενούς διατομής της παλιάς (στα παράθυρα και ανώφλια στο ισόγειο και στον όροφο) και λόγω της παρ 1

Τίποτα απʼ αυτά δεν συμβαίνει στην πράξη όμως.

Άρα πρέπει να υποτεθεί ότι κάτι άλλο έγινε και όχι ότι η νέα επηρέασε την παλιά.

Εξάλλου το φαινόμενο που φαίνεται στο σκίτσο βʼ που επισύναψες δεν γίνεται πάντα,

Αλλά εξαρτάται από τα πλάτη θεμελίωσης των δύο οικοδομών και κυρίως της παλιάς και από το έδαφος θεμελίωσης.

 

 

Όσο για τα λοιπά μάλλον υποθέτω ότι δεν κατάλαβες καλά την ερώτηση μου.

Συνάδελφε δεν ρωτώ αν θα σύντασσες πραγμ/σύνη για τη μελέτη μιας τέτοιας κατασκευής.

Ρωτώ αν για μια τέτοια κατασκευή με άγνωστη θεμελίωση-με άγνωστο δομικό φορέα που εννοείται ότι όλα ΑΥΤΑ έγιναν χωρίς μελέτη μπορείς να αποφανθείς με σιγουριά για την στατικότητα της υποτιθέμενης διώροφης «είτε ότι είναι στατικά εντάξει» «είτε ότι είναι στατικά επικίνδυνη» με όποιες ρωγμές και αν παρουσιαζόταν σʼ αυτή.

 

Προσωπικά θα επιφυλασσόμουν να απαντήσω απόλυτα και για τα δύο

[avgoust]

@ saltapidas

 

Νομίζω ότι όταν τίθενται ζητήματα του τύπου "πόσο θα στοιχίσει η επισκευή" ή "αν συμφέρει περισσότερο να το γκρεμίσεις και να το ξαναφτιάξεις" ουσιαστικά έχεις μπει και

έχεις κάνει στο μυαλό σου την διαδικασία "στατικής επάρκειας".

 

Για να πεις ότι στοιχίζει περισσότερο η επισκευή από την ανακατασκευή μιλάμε για πολύ μεγάλη ζημιά , άρα αποκλείεται να είναι ασφαλές .

 

Θα έλεγες για ένα κτίριο πχ σαν το Α του σχήματος που έβαλες εντάξει παιδιά είναι μπείτε μέσα χωρίς πρόβλημα δεν χρειάζεται τπτ? Είναι μόνο αισθητικό-λειτουργικό το πρόβλημα ? Αν η απάντηση είναι όχι , αυτό σημαίνει ότι ήδη λες ότι το κτίριο δεν είναι στατικά επαρκές.

 

Επίσης μετά από σεισμό η κατάταξη σε πράσινο-κίτρινο-κόκκινο γίνεται βάσει μετρήσεων ? Οχι. Ο επνέλεγχος ? οχι.

Αλλο,πιο light περίπτωση, πως έρχεται πχ το τμήμα κατασκευών της Πολεοδομίας και αποφαίνεται με οπτικό έλεγχο ότι είναι επικίνδυνο ή ετοιμόρροπο ?

 

Αυτά δεν είναι έλεγχος στατικής επάρκειας ?

 

@ΚΑΝΑ

 

υπάρχουν αρκετά στοιχεία που δεν γνωρίζουμε για το θέμα για να σου απαντήσουμε συγκεκριμένα.

 

Ομως αν πχ είναι όλα αυθαίρετα θα μπορούσε κάποιος να πει ότι στο συγκεκριμένο κτίριο δεν υπάρχει καμμία εγκεκριμένη μελέτη , δεν έχει εφαρμοσθεί κανένας από τους ισχύοντες κανονισμούς δόμησης , δεν υπάρχουν στοιχεία που να πιστοποιούν τις μηχανικές ιδιότητες των υλικών κατασκευής. Κατά συνέπεια δεν μπορούν αν εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα για την "στατική επάρκεια" του κτιρίου. Για να γίνει αυτό πρέπει να γίνουν ειδικές μετρήσεις και επεμβάσεις στο κτίριο.

 

Από την άλλη όμως σκέψου το εξής : Kύριε πρόεδρε , τα πράγματα είναι απλά και μιλάνε από μόνα τους. Το κτίριο του κου Αυθαιρετόπουλου είναι εκεί 30 χρόνια και δεν είχε το παραμικρό πρόβλημα. Τα προβλήματα ξεκίνησαν μόλις έκτισε ο κος ΚΑΝΑ το δικό του.

 

Αντε τωρα να πεις του Δικαστη για την διεύθυνση των ρωγμων...

[AlexisPap]

Να σχολιάσω απλώς ότι είναι άλλο η έκθεση επικινδυνότητας, άλλο η βεβαίωση αντοχής () και άλλο η αποτίμηση της φέρουσας ικανότητας.

 

Επίσης, τελείως διαφορετική υπόθεση είναι η τεκμηρίωση του αιτίου μίας βλάβης, ή ενός συμβάντος γενικότερα. Αυτό, μεταξύ των άλλων απαιτεί και αποδεικτική διαδικασία.

[avgoust]

AlexisPap , το ερώτημα όπως τίθεται από ένα δικαστήριο αν "το κτήριο είναι στατικά επαρκές" σε ποιο από τα τρία το εντάσεις ?