Ουρανοξύστες στην Αθήνα: Ένα απόλυτο νεοελληνικό ταμπού

[gzin]

ναι γενικά δε διαφωνώ...απλά για να επανέλθουμε λίγο στο αρχικό θέμα όταν μπαίνεις στη διαδικασία (και εδώ οι συνάδελφοι αρχιτέκτονες θα βοηθήσουν) να σχεδιάσεις ένα τόσο μεγάλο σε όγκο και μέγεθος κτίριο προφανώς και θέλεις κάτι να συμβολίσεις. αυτό έγινε στο ντουμπάι, στη Νέα Υόρκη, ακόμα και στους αρχαίους χρόνους σε καμία περίπτωση δε μπορεί να συγκριθεί πχ ο Παρθενώνας με το Κολοσαίο. άλλοι οι συμβολισμοί του ενός και άλλοι του άλλου..άλλη νοοτροπία σκέψης...

όταν βάλουμε πχ έναν ουρανοξύστη (γαιτί τελικά δεν είναι και τόσο φιλοσοφικό το θέμα...) στο πρώην ελληνικό πέστε μου τί θα αναδείξουμε...

[cna]

όταν βάλουμε πχ έναν ουρανοξύστη (γαιτί τελικά δεν είναι και τόσο φιλοσοφικό το θέμα...) στο πρώην ελληνικό πέστε μου τί θα αναδείξουμε...

 

Την υψηλή τεχνογνωσία που διαθέτουν οι έλληνες επιστήμονες κάτι που από κανέναν δεν έχει γίνει αντιληπτό μέχρι σήμερα....

[gzin]

κ εσύ ΠΑΣΟΚ ψήφισες, ε? σε γελάσανε

 

ας λαμβάνανε υπόψη τους τον έλληνα μηχανικό βρε cna και ας κατασκευάζανε και ισόγειο...

[cna]

Μα προφανώς και λαμβάνουν υπόψη τον έλληνα συνδικαλιστή μηχανικό.

[BAS]

H λύση των σχετικά ψηλών κτιρίων , θα μπορούσε να εφαρμοστεί μόνο σε ένα συνολικό πρόγραμμα αντικατάστασης των παλαιών κτιρίων σε υποβαθμισμένες και πυκνοδομημένες περιοχές , Κυψέλη , Παγκράτι , Καλλιθέα κλπ .

 

Εκεί θα μπορούσαν να αντικατασταθούν σε επίπεδο ΟΤ παλιές οικοδομές με ένα ψηλό κτίριο μικρης κάλυψης , με χώρους στάθμευσης , ώστε να έχουμε βελτίωση του μικροκλίματος και μείωσης του φαινομένου της θερμικής νησίδας .

 

Επίσης θα μπορούσαν να γίνουν σε αδόμητες περιοχές , αλλά πάντα μέσα από κεντρικό σχεδιασμό .

 

Η Αθήνα έχει δύο μεγάλες περιοχές , το Ελληνικό και τον Ελαιώνα από Ρέντη μέχρι Σεπόλια , που μπορούν να δώσουν λύσεις στην πόλη , με ευρύτητα πνεύματος και περιβαλλοντική προστασία .

 

Προφανώς ο δρόμος Ελευσίνας - Θήβας δημιουργεί μιά νέα περιοχή , μακρυά από την πόλη , όπου πρέπει να πάνε όλες οι βαριές χρήσεις που εμποδίζουν την ομαλή λειτουργία της πόλης , όπως αμαξοστάσια ΟΣΕ και ΜΕΤΡΟ , πρακτορεία φορτηγών , ΚΤΕΛ κλπ .

 

Ετσι όπως η αεροπορική πύλη της χώρας είναι στο Ε. Βενιζέλος ,έτσι η οδική , επιβατική και φορτίων , θα είναι στα δυτικά , ενώ η επιβατική σιδηροδρομική ήδη ετοιμάζεται στο Μενίδι και η εμπορευματική σιδηροδρομική στο θριάσιο .

 

Τα ψηλά κτίρια λοιπόν θα μπορούσαν να δώσουν κάποια λύση , αλλά μόνο μέσα από ένα συνολικό σχεδιασμό , γιά την βελτίωση του συνόλου της πόλης .

[ss_sk]

Δημοσιεύσεις του Γ.Μαλούκου είχα ανακαλύψει προ "αειμνήστων" ετών στο διαδίκτυο. Αρθρογραφούσε (τρόπον τινά) και σε ένα άλλο, παλαιότερο, φόρουμ - ενδεχομένως να συνεχίζει, δεν το ξαναέψαξα - στο οποίο συμμετέχει κόσμος με προτίμηση στις μεγάλες-ψηλές-ογκώδεις κατασκευές (γούστα είναι αυτά). Παρεμπιπτόντως τί επαγγέλεται ο κύριος δεν το θυμάμαι (μηχανικός δεν είναι).

 

Ο βασικός μου προβληματισμός, τότε και τώρα, αφορά στο κέρδος που θα προκύψει από την υιοθέτηση κατασκευών μεγάλου ύψους, στην ευρύτερη περιοχή του λεκανοπεδίου (όταν μιλάνε κάποιοι για "Ακρόπολη" θέτουν και σαφείς τοπικούς περιορισμούς, έτσι?).

 

'Η πιο απλά "γιατί να χτίσουμε ουρανοξύστες"?

 

Οι απαντήσεις (όπως προκύπτουν από τα συμφραζόμενα ή/και όπως δόθηκαν απευθείας σε ερωτήματα που είχα θέσει παλιά):

 

1. Επειδή, παγκοσμίως, πολλές μεγάλες πόλεις (πρωτεύουσες ή μη) έχουν.

 

 

2. Επειδή είναι ένδειξη πολιτισμού και εξέλιξης.

 

3. Όχι μόνο η Τουρκία αλλά και η Αλβανία ακόμη μας "προσπέρασαν".

 

4. Είναι εργαλείο ανασχεδιασμού και βελτίωσης ενός υποβαθμισμένου οικιστικού περιβάλλοντος.

 

Επιτέλους, το μόνο άξιο συζήτησης. Δυστυχώς όμως μία συζήτηση για να είναι εποικοδομητική απαιτεί πλευρές που να είναι ανοιχτές στην εξέλιξη του γνωσιακού υποβάθρου, ακόμη κι αν αυτό ενδέχεται να αναιρέσει (ή έστω επαναπροσδιορίσει) τις αρχικές θέσεις. Ο Γ.Μαλούκος και η παρέα του αγνοούν βασικές αρχές του πολεοδομικού/χωροταξικού σχεδιασμού και αρνούνται πεισματικά (τουλάχιστον τότε, που αφιέρωσα χρόνο για να "συνομιλήσω" μαζί τους) να ανοίξουν κανένα βιβλίο.

 

Βασικό επιχείρημά τους (κάτι σε ευχή θα το' λεγα) είναι ότι η ανέγερση ουρανοξυστών θα συνοδευτεί από ευρέως κλίμακας απαλλοτριώσεις που θα προσφέρουν μεγάλες επιφάνειες πρασίνου (πάρκα, πλατείες) για να τις χαίρεται ο απλός κοσμάκης. Λίγο όμως να δεις τί έγινε επί "μοντέρνου κινήματος" στις δεκαετίες '50-'60-'70 θα καταλάβαινες ότι αυτό το εργαλείο σχεδιασμού, αν δεν εσωματωθεί σε ένα (πολύ) ευρύτερο αναπτυξιακό πλάνο, μπορεί να δημιουργήσει μέχρι και επικίνδυνες καταστάσεις - ουκ ολίγες οι περιπτώσεις γκετοποίησης, ακόμη και σε...ανταπτυγμένες χώρες.

 

Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι αύριο ξυπνάμε και ο πολιτικός κόσμος παρέα με το δημόσιο τομέα έχουν μετατραπεί σε καλούς ανθρώπους που έβαλαν σκοπό ζωής να καλυτερέψουν την Αθήνα. Λυπάμαι αλλά οι "ουρανοξύστες" δε θα είναι το πρώτο τους μέλημα. Τα βαθύτερα αίτια της υποβάθμισης είναι η ανεξέλεγκτη και απρογραμμάτιστη ανάπτυξη του αθηναϊκού συμπλέγματος που με τη σειρά της προέκυψε από τη μαζική συσσώρευση ανθρώπινου δυναμικού. Αυτό που θα πρέπει πρωτίστως να γίνει είναι εξορθολογική κατανομή των αναπτυξιακών δυνάμεων του τόπου (ένας από τους λόγους είναι κι αυτός της εθνικής ασφάλειας - βλ. επεκτατικές βλέψεις γειτονικών χωρών). Ή αλλιώς αποκέντρωση. Όλα τα άλλα είναι απλά "μπαλώματα", μπανάνες για τους Τάκηδες*.

 

Όταν λοιπόν το υδροκέφαλο τέρας της Αττικής θα πάει νιανιά του μπορούμε να ξανασυζητήσουμε τις Υποδομές και τα χαρακτηριστικά τους. Ποιες ανάγκες εξυπηρετούν και ποια είναι η ιεράρχισή τους. Ποια θα είναι τα οικονομικά χαρακτηριστικά των επεμβάσεων/επενδύσεων και ποιοι φορείς θα επιβαρυνθούν το κόστος (έντιτ: BAS σχετίζεται & με το δικό σου σχόλιο). Με τα παραπάνω δεδομένα όμως οι "ουρανοξύστες" δεν πρόκειται να είναι "μάννα εξ ουρανού", όπως κάποιοι ευαγγελίζονται - το αναλύουμε, αν θέτε, στη συνέχεια.

 

 

υγ1. τα περί "δικτατορίας" και "ιερού λόφου" είναι αστειότητες - κανένας επίσημος φορέας δε χρησιμοποιεί τέτοια επιχειρήματα.

υγ2. ούτε θα βρεθεί σοβαρός πολιτικός μηχανικός που θα αντιτάξει τη "σεισμικότητα" τς περιοχής (Τζαπανία, κανείς?).

υγ3. ακόμη και στις...αναπτυγμένες χώρες η απόκτηση ουρανοξυστών, δυστυχώς, συνοδεύεται με σχόλια τύπου "θα είναι το ψηλότερο κτήριο στον κόσμο/Ευρώπη/Ασία/Αμερική" που αποδεικνύουν κόμπλεξ ή/και ανταγωνιστικές τάσεις. Τουλάχιστον, έξω, κάποιοι διαθέτουν ένα status quo να προασπιστούν...στην Ελλάδα καθαρός πιθηκισμός είναι!!!

υγ4. σα να έχεις ένα δάχτυλο παραμορφωμένο από καρκινώματα και πρηξίματα και εσύ να αναλύεις το μήκος του νυχιού & το μανικιούρ που θέλει, για να μπορείς να σκαλίζεις τη μύτη με...στυλ!

υγ5. κόπιραιτ: Pappos (σημ. εμείς τα αποδίδουμε τα πνευματικά δικαιώματα).

[AlexisPap]

+1000!

 

Κρίμα που δεν υπάρχει φήμη στην "κουβέντα"...

[Didonis]

...

στην "κουβέντα"...

 

Κρίμα που το θέμα μεταφέρθηκε από την αρχιτεκτονική στην «κουβεντούλα».

[ss_sk]

H λύση των σχετικά ψηλών κτιρίων , θα μπορούσε να εφαρμοστεί μόνο σε ένα συνολικό πρόγραμμα αντικατάστασης των παλαιών κτιρίων σε υποβαθμισμένες και πυκνοδομημένες περιοχές , Κυψέλη , Παγκράτι , Καλλιθέα κλπ .

 

Εκεί θα μπορούσαν να αντικατασταθούν σε επίπεδο ΟΤ παλιές οικοδομές με ένα ψηλό κτίριο μικρης κάλυψης , με χώρους στάθμευσης , ώστε να έχουμε βελτίωση του μικροκλίματος και μείωσης του φαινομένου της θερμικής νησίδας ...

 

Θα πάρω αυτήν τη σκέψη (απόλυτα λογική) και θα την μεταλλάξω σε σενάριο ουρανοξυστών και όχι απλώς ψηλών κτηρίων.

 

Η Αθήνα είναι "τιγκαρισμένη", με υποδομές (μεταφορικές) που δε χωράνε πολλών επιπλέον βελτιώσεων. Αυτό λοιπόν που πρέπει να έχεις ως παράλληλο στόχο είναι η διατήρηση του ανθρώπινου δυναμικού στα υφιστάμενα μεγέθη. Επειδή οι ουρανοξύστες προσφέρουν μπόλικη επιφάνεια χρήσης καλό είναι να μη δημιουργηθεί πλεόνασμα - άρα θα πρέπει να απαλλοτριωθούν αρκετά κτίσματα για την απαραίτητη "ισσοροπία". Πόσα? Προφανώς όχι 5 ή 6 οικοδομικά τετράγωνα. Με αρκετά μεγάλο περιθώριο σφάλματος θα έλεγα ότι με 2 ουρανοξύστες ισοσκελίζεις όλη την Κυψέλη! Και μιλάω για το σύνολο των χρήσεων - κατοικία, εμπόριο, εκπαίδευση!

 

Οι ουρανοξύστες, προφανώς, θα στηριχτούν σε ιδιωτικό κεφάλαιο (το Γ.Μαλούκο τον έχω κόψει για τρελό καπιτάλα). Τις απαλλοτριώσεις ποιος θα τις επιβαρυνθεί? Ο ιδιώτης αποκλείεται...το κόστος της ανέγερσης ουρανοξύστη είναι τραγικό (πόσω μάλλον όταν δεν υπάρχει η απαραίτητη τεχνογνωσία)! Και, άντε, το δημόσιο δίνει τα λεφτά...τη συντήρηση των πάρκων?

 

Η ανοικοδόμηση ως εργαλείο ανάπτυξης είναι πλασματικό - ανακυκλώνει το χρήμα, δεν το φέρνει από έξω (που είναι και το επιθυμητό!). Ο κόσμος λοιπόν δεν έχει να κερδίσει πολλά - θα γεμίσει πάρκα και πλατείες που θα ριμάζουν και θα γεμίζους Πάκηδες (πείτε με ρατσιστή, δε με νοιάζει). Και θα μένει εγκλωβισμένος σε ένα κλουβί - το διαμέρισμα στον 20ο όροφο, η εργασία στον 28ο, το σχολείο στον 14ο, το σούπερμαρκετ στον 6ο, τον καφέ στο ρετιρέ (να έχει και θέα ντε...).

 

Αν όμως αρχίσουμε τα οπτιμιστικά υποθετικά σενάρια τύπου "ο ουρανοξύστης θα συνοδευτεί από καλύτερες συγκοινωνίες, εξάλειψη της εγκληματικότητας και γενική οικονομική ανάπτυξη", ε, το δικό μου το σενάριο της "αποκέντρωσης" το θεωρώ καλύτερο, αποτελεσματικότερο και με τις ίδιες πιθανότητες υλοποίησης. Αν λοιπόν η Αθήνα γίνει Στοκχόλμη τότε, κανένα πρόβλημα, να γίνουμε σαν τους Στοκχολμίτες που τσαντίζονται για το ότι το ψηλότερο κτήριο στη Σουηδία βρίσκεται στο Μάλμο (κόντρα τύπου Αθήνα-Θεσ/νίκη). Γιατί αν δεν έχεις θέμα επιβίωσης ασχολείσαι με μπούρδες!

[Didonis]

Αρχίζει και παίρνει η συζήτηση μια ροη τεχνοκρατική που ήταν και ο αρχικός σκοπός μου και όχι μόνο αφοριστική.

Κατ αρχήν δεν έχω άποψη για τον Μαλούκο διότι δεν τον γνωρίζω το κείμενο του όμως όπως δηλώνω το επικροτώ σε μεγάλο βαθμό.

Δεν γνωρίζω την ειδικότητα του, η δική μου όμως προσέγγιση είναι με βάση την δική μου ειδικότητα.

 

****

 

Προσωπικά και εγώ πιστεύω όπως αρκετοί από εσάς εντοπίσατε ότι οι ουρανοξύστες δεν είναι κάποια πανάκια ούτε στην πολεοδομική αναρχία των πόλεων όμως ούτε σε οτιδήποτε άλλο.

Επίσης όχι μόνο συμφωνώ αλλά υπερτονίζω ότι όλη η ουσία είναι στην χωροταξική πολιτική με ορίζοντα 50 ετών. Όχι μόνο σε ότι αφορά την Αθήνα αλλά ολόκληρη την Ελλάδα.

Από σχεδιασμό πόλης δορυφόρου της πρωτεύουσας, μέχρι σχεδιασμό εκ του μηδενός νέων πόλεων στην Δυτική ακτή που από την γέννηση του ελληνικού κράτους ήταν παρατημένη.

Οι λόγοι που αναπτύχτηκε η ανατολική πλευρά είχαν να κάνουν περισσότερο με τις Αγγλικές επιλογές για βωξίτη στην άξονα Αθήνα – Θεσσαλονίκη παρά την πραγματικά κεντροβαρή ανάπτυξη που πιθανά θα ήταν καλύτερη. Αλλά αυτά είναι ένα άλλο τεράστιο κεφάλαιο συζήτησης και έρευνας.

Η δυτική πλευρά από Μεσολόγγι μέχρι και Ηγουμενίτσα βλέπει πρόσωπο έναντι της την Ευρώπη, εκεί που έχουμε και μεγαλύτερες πιθανότητες ανάπτυξης μας. Εκεί υπάρχουν ακόμα τεράστιες εκτάσεις για εξ αρχής αστικού σχεδιασμού και όχι την δημιουργού μικρές Κυψέλες και Παγκράτια που έχουν γίνει στις περισσότερες μικρές πόλεις τα τελευταία 30 χρόνια στην Ελλάδα.

Σε ένα γενικότερο λοιπόν πλαίσιο γενικού εκ βάθρων και με μεγάλο ορίζοντα χωροταξικού σχεδιασμού εντάσσω και την αναγκαιότητα να αποβάλουμε από τις προκαταλήψεις μας τους ουρανοξύστες ή τα ψηλά κτίρια.

 

Κατ αρχήν ας έχουμε κατά νου πως κατατάσσονται σύμφωνα με τις κατασκευαστικές πρακτικές των τελευταίων ετών.

 

Α- Ψηλά κτίρια (Highrises)

Ύψος από 40-50μ μέχρι 150μ περίπου και όροφοι από 10 -15 μέχρι 30- 40. Κάποτε κτίρια 50 μέτρων το θεωρούσαν ουρανοξύστη με τις σημερινές πια κατασκευαστικές δυνατότητες όχι πια.

Φυσικά επηρεάζει στον χαρακτηρισμός και το ύψος των άλλων κτιρίων στην περιοχή.

 

Β- Ουρανοξύστες (Skyscrapers)

Από 150μ και άνω και περίπου έως τα 300μ. Κτίρια αυτού του ύψους έχουν έναν σημαντικό επηρεασμό οπτικό και λειτουργικό σε πόλεις. Αυτό είναι φανερό στις ευρωπαϊκές πόλεις όπου έγιναν.

Φυσικά εξαιρούμε τις πόλεις που ξέφυγαν από κάθε μέτρο πια όπως η Νέα Υόρκη, Σαγκάη, Χονγκ-Κονγκ και τις πόλεις μεγαθήρια της Ασίας. Εκεί η πυκνότητα τους αρχίζει πια και θυμίζει το Παγκράτι της Αθήνας με τα 7 όροφα μόνο που είναι ουρανοξύστες.

 

Γ- Υπερύψηλα κτίρια (Supertalls)

Εδώ είναι τα κτίρια που είναι άνω των 300μ. Σήμερα έχουμε φτάσει στο ψηλότερο κτίριο ύψους 820 μέτρων με 160 ορόφους Burj Chalifa στο Dubai. Οι κατασκευαστικές προκλήσεις αυτών των κτιρίων δεν είναι μόνο στα όρια του φέροντα οργανισμού αλλά και η εμπειρία κατασκευής τους είναι στην παιδική ηλικία ακόμα (20 χρονάκια όλα κι όλα). Ας ελπίσουμε το αμείλικτο μάθημα του χρόνου να μη είναι σκληρό.

 

 

Πάμε τώρα στα καθ ημάς και την Αθήνα ως παράδειγμα.

Σίγουρα είναι λάθος να πας να γεμίσεις ουρανοξύστες την πλάκα και το ανύπαρκτο πια «ιστορικό» κέντρο της πόλης. Ούτε τον Λυκαβηττό χρειάζεται να καλύψεις.

Δεν βλέπω όμως για πιο λόγο θα ήταν αρνητικό στο Μενίδι ή στον Βόρειο Δυτικό άξονα της Αττικής οδού που υπάρχουν μεγάλες εκτάσεις αδόμητες να μη τους δώσεις δυνατότητα για ουρανοξύστες.

Με συντελεστή κάλυψης 5 ή 10% οπότε να έχει μεγάλο οικόπεδο ακάλυπτο, με Δ δεκαπλάσιο του κανονικού αλλά ύψος όσο αντέχει η τσέπη σου. Το όσο αντέχει η τσέπη σου το εννοώ με πιο σύνθετη έννοια και όχι απλουστευμένες σκέψεις.

 

Επειδή όμως κινδυνεύει να γίνει υπερβολικά μεγάλο το παρόν κείμενο μου θα συνεχίσω σε επόμενη απάντηση.

 

****

 

(έτσι για το παράδειγμα της Κυψέλης που έφερες συνάδελφε ότι θα χωρούσε όλη σε έναν ουρανοξύστη, θα μπορούσα να σου πω κι εγώ, που το κακό όλη η Κυψέλη να είναι ένα πάρκο και στην μέση να έχει έναν ουρανοξύστη να μένουν όλοι εκεί?) φυσικά αυτό δεν θα γίνει για πολλούς λόγους.