Ουρανοξύστες στην Αθήνα: Ένα απόλυτο νεοελληνικό ταμπού

[AlexisPap]

Αρχίζει και παίρνει η συζήτηση μια ροη τεχνοκρατική που...

Αυτό είναι αρχιτεκτονική, τεχνοκρατικό θα το κάνω εγώ:

 

Πόση είναι η αξία της γης (και μάλιστα στο Μενίδι) ώστε να επιτρέπει από επιχειρηματικής απόψεως την ανέγερση ουρανοξυστών ή έστω ψηλών κτηρίων;

 

Ποιό είναι το καθεστώς λειτουργίας αυτών των κτηρίων; (Προφανώς δεν είναι σαν μία πολυκατοικία) Πως ρυθμίζεται το ιδιοκτησιακό, τα κοινόχρηστα, η συντήρηση, οι διάφορες παροχές; Η Ελληνική νομική και κανονιστική πραγματικότητα και η Ελληνική κουλτούρα μπορούν να υποστηρίξουν αυτές τις λειτουργίες;

 

Πως διαχειρίζεται η αύξηση της διακινδύνευσης λόγω φυσικών και ανθρωπογενών καταστροφών; Πως μας φαίνεται το να μείνουν όλοι οι Μενιδιώτες άστεγοι, λόγω ενός σεισμού, μίας πυρκαγιάς, μίας βόμβας;

Είναι η Αθήνα των 3~4 εκατομμυρίων ικανή να αντιμετωπίσει τέτοια συμβάντα με τον τρόπο που το κάνουν στην Νέα Υόρκη ή στην Κωνσταντινούπολη των 24.000.000;

 

Για να επιστρέψουμε όμως στην αρχιτεκτονική, έχω την εντύπωση ότι η χρήση ουρανοξυστών για κατοικία είναι τραγική επιλογή...

 

Στην Ευρώπη, δεν είχαμε βέβαια ουρανοξύστες, είχαμε όμως μεγάλα συγκροτήματα, τόσο ανατολικά, όσο και δυτικά... Τα διδάγματα από την χρήση αυτών των κτηρίων (τα οποία πήγαιναν συνήθως πακέτο με συνολικό πολεοδομικό σχεδιασμό) τα διδασκόμασταν ακόμη και οι πολιτικοί μηχανικοί στο μάθημα του αρχιτεκτονικού σχεδιασμού...

 

Στην Αμερική υπάρχει γενικά αποστροφή στην κατοικία σε ουρανοξύστη, εκτός βέβαια αν μιλάμε για κατοικίες υψηλής κλάσσης, που φυσικά δεν απευθύνονται στους κοινούς θνητούς του... Μενιδίου.

 

Σε επίπεδο σχεδιασμού, θεωρώ σημαντικό να σχεδιάζει κανείς σε κλίμακα και με εργαλεία συμβατά με την κουλτούρα των χρηστών. Στην Ελλάδα δεν έχουμε βιομηχανική κουλτούρα, και γενικά δεν έχουμε παράδοση σε έργα μεγάλης κλίμακας. Μόλις πρόσφατα αποκτήσαμε "μεγάλα" εμπορικά κέντρα (κι αυτά κίτς, ένδειξη την έλλειψης δικής μας κουλτούρας στον τομέα αυτό), μεγάλους οδικούς κόμβους σε αστικό περιβάλλον, "μεγάλα" επαγγελματικά κτήρια...

 

Τέλος, η κακοδαιμονία που δέρνει το αστικό μας περιβάλλον οφείλεται σε κακές πρακτικές και όχι στο μικρό της κλίμακας... Γιατί να χτίσουμε ουρανοξύστες, αντί να αποφασίσουμε -επιτέλους- να αποκτήσουμε πολεοδομικό σχεδιασμό, χρήσεις γης, έλεγχο των αυθαιρέτων, προστασία της δημόσιας γης, ουσιαστικά κανονιστικά εργαλεία σχεδιασμού (όχι εκείνα του Σιφουνάκη);

[nik]

Ο ουρανοξύστης πρέπει να είναι σε μέση απόσταση από το κέντρο και κοντά σε ΜΕΤΡΟ. Γιατί να πάω να μείνω σε ουρανοξύση στο Μενίδι , την Παιανία, την Μάντρα ή δεν ξέρω εγώ που αλλού ? Ο ουρανοξύστης πρέπει να είναι μέσα στην πόλη όχι στα όρια της.Οι αναξιοποίητες περιοχές του Αμαρουσίου γύρω από ολυμπιακό στάδιο, ΟΤΕ, Mall, είναι οι μόνες πιθανές κατά τη γνώμη μου περιοχές για κατασκευή ψηλών κτιρίων. Αλλά είναι άκαιρο τέτοια εποχή να μιλάμε για ψηλά κτίρια με τέτοια κρίση. Ποιος θα πάει να τα νοικιάσει ή να μείνει ? Κανείς δεν μιλάει για κόστος, αρχικό και λειτουργικό. Ακούω για δημιουργία συγκροτημάτων, πόλεων, υποδομών και αναρωτιέμαι εάν ζω στο Πεκίνο, την Σανγκάη ή το Ντουμπάι.

[Didonis]

Αυτό είναι αρχιτεκτονική, τεχνοκρατικό θα το κάνω εγώ:

...

...

 

AlexisPap

...α για σου, για αυτό μ αρέσεις Άλεξ και ας έχουμε διαφορετική (προς το παρόν) προσέγγιση αυτού του θέματος.

Σαν καλός Πολιτικός Μηχανικός προσγείωνε με στην σωστή θεμελίωση και εγώ σαν μουρλός αρχιτέκτονας επέτρεπε μου να σε προτρέπω να κοιτάξουμε και πιο ψηλά.

Η τελική ισορροπία θα μας δικαίωση αμφότερους στο τέλος.

Θα απαντήσω επιγραμματικά στα θέματα που βάζεις παρ ότι πρέπει να ολοκληρώσω και το γενικότερο πλαίσιο που έχω αφήσει κενό ακόμα.

 

1-Αξία Γης

Μενίδι πχ, έως και ελάχιστη για ουρανοξύστες φυσικά. Θα ανέβει στα ουράνια φυσικά η υπεράξια της αν γίνει ο χωροταξικός σχεδιασμός και ανεγερθούν ψηλά κτίρια ή και ουρανοξύστες.

Το πρόβλημα πως θα ανέβει η αξία του, το πρόβλημα είναι πως θα κρίνουν επιχειρηματικά κεφάλαια ότι επενδύοντας εκεί σε ουρανοξύστες θα αποσβέσουν και θα έχουν κέρδος.

Τώρα ούτε καν μπορεί να υπάρξει η ελάχιστη καν σκέψη διότι δεν υπάρχει καν το πλαίσιο και η βάση. Εδώ Μηχανικοί είμαστε και υπάρχει ακόμα το ταμπού. Σαν να έλεγε ένας σχεδιαστής αυτοκίνητων ότι ποτέ δεν θα θελε να σχεδιάσει αυτοκίνητα για φόρμουλα 1 παρά μόνο Χιουντάι κλπ.

 

2- Για το ιδιοκτησιακό δεν χρειάζεται καμία νέα «νομική» πατέντα. Τα έχουμε όλα και συνήθως κτίρια αυτού του μεγέθους έχουν διαχείριση ολόκληρες εταιρίες επενδυτικών κεφαλαίων κλπ.

Είναι δεκάδες φορές πιο δύσκολο να λυθεί το ιδιοκτησιακό σε χωράφι με κατσάβραχα πέρα στην άνω ραχούλα με τίτλους δια λόγου άνευ τοπογραφικών και όρια την ελιά του τάδε και αποστάσεις μετρημένες με ριξιά πέτρας ή επιφάνειες μετρημένες με ημερομίσθια εργάτη σταφίδας. (ναι έτυχα και αυτό σε Γη κοντά στην Κνωσό)

Είναι πιο δύσκολο (να μάθουμε κιόλας) πως βάζουμε μερικές χιλιάδες κουδούνια στην είσοδο και η καλωδίωση τους παρά το ιδιοκτησιακό.

Αυτοί που έχουν το χρήμα για έργα αυτού το μεγέθους έχουν τις λύσεις.

 

3- ανθρωπογενών καταστροφών

επέτρεψε μου να επιφυλαχτώ τώρα για να μη γίνει τεράστια η απάντηση αλλά κι εσύ σαν πιο τεχνοκράτης σε εμπιστεύομαι να μου πεις και τις λύσεις που θα μπορούσες να σκεφτείς ακόμα κι αν διαφωνείς στο γενικότερο πνεύμα του ουρανοξύστη.

 

4- Για την αρχιτεκτονική.

Μεγάλο θέμα ανοίγεις και σίγουρα η απάντηση δεν είναι μια.

Ας το πιάσω λίγο απλουστευτικά το ζήτημα ότι «επιλογή για κατοικία» σε ουρανοξύστη είναι τραγική όπως λες.

Ας πούμε ναι ότι ούτε εμένα μου αρέσει να μένω στα 200 μέτρα και να ταλαντεύομαι. Θα προτιμούσα 20 στρέμματα και την βίλα μου στο Περτουλι με ελαφάκια και λαγουδάκια.

Ε και?

Όπως είμαι εγώ ή εσύ που προτιμούμε την μονοκατοικία πχ έτσι υπάρχουν άλλοι που προτιμούν εκεί στα 200.

Θες είναι τρελοί, θες να θέλουν να πουλανε μούρη όπως όσοι έχουν τα τεράστια τζιπ στην Αθήνα αντί ένα απλό αμάξι αρκεί να βλέπουν τους άλλους από ψιλά και να αισθάνονται αναβάτες του Έβερεστ επειδή μπορούν με άνεση να καβαλούν ένα πεζοδρόμιο.

Το θέμα είναι ότι υπάρχουν. Το θέμα είναι ότι υπάρχει ζήτηση. Απόδειξη οι εκατοντάδες ουρανοξύστες που κατασκευάζονται. Αν δεν τα αγόραζαν να είσαι σίγουρος δεν θα τα έφτιαχναν.

Η Κοινωνιολογική ανάλυση των αναγκών και η κατασκευαστική τους έκφραση επίλυση είναι ένας τομέας που δεν τελειώνει εύκολα αλλά χρειάζεται ανά περίπτωση την ερευνά του. Δεν ισχύουν τα γενικά αλλά προσαρμόζονται στις ειδικές ανάγκες του ευρύτερου χώρου και χρόνου.

Για μια γενικότερη προσέγγιση της αρχιτεκτονικής νομίζω είχαμε ενδεικτικά αναφέρω την αναγέννηση, το μπαρόκ το μοντέρνο (αρχές 20ου αιώνα) μεταμοντέρνο και δεκάδες άλλα.

Οι ουρανοξύστες κατά την δική μου καθαρά υποκειμενική άποψη το αρχιτεκτονικό στυλ τους θα το ονόμαζα Πουλ-μουλ.

Από το πουλαω μούρη. Δεν το λέω ειρωνικά και φυσικά ο όρος είναι αδόκιμος. Είναι όμως ο συνδετικός κρίκος όλων δεν αισθητικών που έχουν χρησιμοποιηθεί.

Υπάρχει η μνημειακή αρχιτεκτονική, ή η μινιμαλ και δεκάδες άλλες, οι ουρανοξύστες ξεκίνησαν στο Μανχάταν για το τεράστιο κόστος Γης άλλα είναι άρρηκτα συνδεδεμένοι πια με την επίδειξη.

Επίδειξη δύναμης αν είσαι τράπεζα. Οπότε πρέπει το κτίριο σου να είναι επιδεκτικά μεγάλο. Επίδειξη αν είσαι πετρελαϊκή εταιρία κλπ κλπ

Το ίδιο συμβαίνει και με ξενοδοχειακές μονάδες παγκόσμιας εμβέλειας (Αστορια, Σερατον, Χίλτον κλπ)

Και οι επαγγελματίες μικρότερης εμβέλειας (νομικά γραφεία, τεχνικά, επενδυτικά κλπ) που έχοντας επαγγελματική στέγη σε ουρανοξύστες ανεβάζουν το πρεστίζ τους. Τρομάρα τους μεν αλλά στην πράξη λειτουργεί αποδεδειγμένα.

Φυσικά και κατοικίες και μάλιστα από τις πιο ακριβές και προπουλημένες.

Μπορεί η οικονομική κρίση των μεγάλων μαζών να εξαπλώνεται και να την βλέπουμε δίπλα μας, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι φτωχαίνουν οι έχοντες την κεφαλαιακή βάση αυτής της κρίσης. (δηλαδή όσοι είχαν πολλή χρήμα συνεχίζουν να έχουν και να το αυξάνουν).

Μας αρέσει δεν μας αρέσει αυτά είναι τα δεδομένα.

Οπότε με αυτά τα δεδομένα το αρχιτεκτονικό στυλ Πουλ-μουλ έχει ως υπέρτατη έκφραση του τους ουρανοξύστες.

 

5- Κακοδαιμονία μας

Αντίθετα με αυτό που λες Άλεξ εγώ προτιμώ πια όσο μπορούμε να ξεφύγουμε από την μικρή κλίμακα.

Η μικρή κλίμακα ήταν και στο παρελθόν γενεσιουργός αιτία για τα περισσότερα της κακοδαιμονίας μας ειδικά σε ότι αφορά τον αστικό σχεδιασμό και την χωροταξία (ανύπαρκτα κατά κανόνα).

Η μικρή κατάτμηση γης που είχαμε έφερε τους ΓΟΚ της δεκαμετρης λωρίδας, του 70% κάλυψη που κατέληγε και σε 90 και 100% των εκατομμύριων παταριών, υπόγειων ημιυπαιθριων που ταχτοποιήθηκαν. Και των άλλων τόσο αυθαίρετων που θα ταχτοποιηθούν.

Η μικρή κλίμακα της κατάτμησης της γης έκανε τον κάθε χασάπη, μανάβη, φαρμακοποιό της δεκαετίας του 60 – 70 – 80 να γίνει ο αντιπαροχακιας, να προσλαμβάνει (ο μανάβης) τον κάθε νέο εξερχόμενο μηχανικό να του λέει κάνε και έκπτωση και θα σου πω εγώ πως θα βάλεις τα δωμάτια που ξέρω επειδή πουλώ.

Εσύ βαλε τις κολώνες και υπέγραψε. Ειδικά στην δεκαετία του 60 – 70 από διηγήσεις συνάδελφων του τότε αυτό ήταν ο κανόνας.

Η κλίμακα του ουρανοξύστη δεν δίνει περιθώριο στον μανάβη και μπακάλη να πάρει την αντιπαροχουλα.

Μόνο μεγάλα επενδυτικά κεφάλαια μπορούν να το αντιμετωπίσουν. Να μελετήσουν την σκοπιμότητα, την ζήτηση, τα κοστολόγια, τις αποσβέσεις.

Μόνο με άριστα οργανωμένα και με μεγάλη τεχνογνωσία τεχνικούς θα τα αναθέσουν. Ακόμα και οι στατικοί κανονισμοί της χώρας να μη υπήρχαν δεν θα υπήρχε πρόβλημα διότι οι προδιαγραφές που θα λειτουργήσουν θα είναι οι μέγιστες.

Δεν παίζουν να ρισκάρουν επενδύσεις αυτού του μεγέθους όπως έπαιζε ο κάθε μανάβης με την αντιπαροχουλα του ή ο κάθε μικρό ιδιώτης που κατασκευάζει το σπίτι του και γίνεται μηχανικός ο ίδιος με τον μάστορα ξάδελφο του ή τον μάστορα φίλο ηλεκτρολόγο του.

 

****

 

...

...Ακούω για δημιουργία συγκροτημάτων, πόλεων, υποδομών και αναρωτιέμαι εάν ζω στο Πεκίνο, την Σανγκάη ή το Ντουμπάι.

 

Ναι έχεις δίκιο. Άλλα αν συνεχίζουμε οι διάλογοι μας να περιστρέφονται μόνο στο χρέος, στα επαγγελματικά δικαιώματα και πόσο εκπτώσεις θα κάνουν για τα αυθαίρετα τότε και μετά 30 χρόνια στο ίδιο σημείο θα βρισκόμαστε.

Όχι πως μιλώντας για ουρανοξύστες θα λύσουμε το πρόβλημα άλλα τουλάχιστον ρίχνουμε μια ματιά στη χαραμάδα...

 

Στην τελική τα κτίρια και οι προκλήσεις τους είναι η δουλειά μας και η γνώση μας.

 

 

 

Αυτά και άντε να δουλέψω λίγο σήμερα διότι δεν θα βγει το παντεσπάνι έτσι που πάει με τους ουρανούς.

[agrafiot]

Μπράβο Didonis. +1000

[BAS]

To θέμα είναι ότι οι πόλεις μας φτιάχτηκαν κάτω εθνικές πιέσεις , είτε δημιουργίας κράτους , είτε βίαιων πληθυσμιακών μεταβολών , είτε γιά άλλους παρόμοιους λόγους .

 

Αυτή την στιγμή μεγάλο μέρος του υπάρχοντος δομημένου πλούτου , έχει εξεμετρήσει το ζείν , από κάθε άποψη , αρχιτεκτονική , περιβαντολλοντική , υποδομών , στατική , αντισεισμική και βέβαια τελικά ποιότητας ζωής .

 

Εκεί πρέπει να εστιαστούμε , όχι στην δημιουργία νέων πόλεων στις παρυφές της υπάρχουσας άδειας πόλης .

[mred62]

Κατά έναν περίεργο τρόπο η πραγματοποίηση ενός τέτοιου project σε τέτοιους χαλεπούς καιρούς θα ήταν το κλειδί για το άνοιγμα της πόρτας της ύφεσης. Οι επενδύσεις θα ήταν τεράστιες και προερχόμενες κυρίως από έξω θα συνέπαιρναν τους εγχώριους "πακετάδες"...Μη ξεχνάτε ότι μιλάμε για αναπλάσεις ολόκληρων συνοικιών, δεν είναι παίξε-γέλασε τα πράγματα...Τεχνοκρατικά μιλώντας πάντα, καθώς από πολεοδομικής άποψης δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη...

[ss_sk]

@mred62

 

Κάτι μου λέει πως οι Ισπανοί με τη "Φούσκα" τους (αυτή των ακινήτων...και των εν γένει πολεοδομικών αναπλάσεων) θα σου χάριζαν το δικό τους κλειδί ανεπιστρεπτί. Και το αντικλείδι...

[mred62]

Δηλαδή πιστεύεις οτι οι εταιρίες που σκοπεύουν να εγκατασταθούν στην Ελλάδα για την αξιοποίηση του ορυκτού πλούτου που θα εξαγοράσουν απο το δημόσιο, εγκαθιστώντας τα κεντρικά τους γραφεία σε τέτοιου είδους κτήρια, δεν θα έφερνε έναν οργασμό περιφερειακών επενδύσεων γύρω απο αυτά τα κτήρια?

Δεν εννοούσα οτι σηκώνοντας ενα θηρίο θα λυθεί το πρόβλημά μας, προφανώς αλλού πρέπει να δωθεί προτεραιότητα..αλλά σε βάθος χρόνου μια τέτοια επένδυση πιστεύω οτι θα ωθούσε την οικονομία στην πόλη..

[ss_sk]

Η οικονομία μίας πόλης, δυστυχώς, δε βελτιώνεται από μεμονωμένες ανεγέρσεις κτηρίων - αυτό απαιτεί ορθολογικό κεντρικό (κρατικό) αναπτυξιακό σχεδιασμό που θα λάβει υπόψιν πάμπολες παραμέτρους (όχι μόνο οικονομικές αλλά και κοινωνικές). Σε τοπικό επίπεδο όντως ενδέχεται να υπάρξει βελτίωση αλλά αυτός που θα "ωφεληθεί" είναι οι ιδιοκτήτες που θα δουν τη γη τους να αποκτά ξαφνικά αξία (και μιλάμε για όσους μπορούν οικονομικά να αντεπεξέλθουν βλ. φορολογία) και τα "κοράκια" που θα εκμεταλλευτούν όσους θα αναγκαστούν να πουλήσουν.

 

Για τις ενδεχόμενες ανακατατάξεις χρήσεων/λειτουργιών και τις νέες αναπτυξιακές προοπτικές που θα προκύψουν "οικειοθελώς": προσωπικά, δεν τα συζητάω αυτά - εμπίπτουν σε ιδεολογία που μου θυμίζει τη σχολή του Σικάγο και τις...αυτορυθμιζόμενες(!!!) αγορές. Είμαι της άποψης ότι τίποτα που να αφορά το "γενικό καλό" δε γίνεται από μόνο του.

 

Και για να απαντήσω μονολεκτικά στο ερώτημα: ...δεν. Δυστυχώς...

Edited Νοέμβριος 21 , 2011 by ss_sk

[ΟΩΝ]

σχετίζεται με τη σεισμικότητα του Αττικού εδάφους όπου στην περίπτωση ενός μεγάλου σεισμού η διακινδυνευμένη κατάρρευση ενός τέτοιου οικοδομήματος θα δημιουργούσε εκατόμβες ή και χιλιάδες νεκρών που μπροστά τους

 

Παιδιά, υπάρχει η τεχνογνωσία να μελετηθεί ένας ουρανοξύστης στην Ελλάδα ώστε να αντέξει για τον σεισμό που θα ζητηθεί... Αυτός ο λόγος δεν θα πρέπει να αποτελεί ανασταλτικό παράγοντα...