Ισχύς δικτύου

[katrmp]

Μεταφορά από άλλο θέμα - miltos

 

Η ισχύς που μεταφέρει το δίκτυο από την Ρm την διανέμω με τα χιλιοστά όπως και του κυκλοφορητη και καυστηρα ή ισχύει τίποτα αλλο με τον αριθμό των κατακόρυφων στηλων;

[panos-vicious]

@katrmp

Σε ότι αφορά την μεταφερόμενη από το δίκτυο ισχύ και τους κλάδους δες τις αντίστοιχες απαντήσεις στα FAQ του ΤΕΕ (καλύτερα να χρησιμοποιήσεις internet explorer). Δες και την τελευταία έκδοση του παραδείγματος ενεργειακής επιθεώρησης (αρχείο pdf και xml) και είσης ρίξε μια ματιά σε αυτά που γράφει ο καλός συνάδελφος hkamp, εδώ.

 

Σχετικά με κυριότητες και επικαρπίες ας απαντήσει κάποιος πιο έμπειρος σε αυτά.

[katrmp]

panos 1.οπως καταλαβαίνω στο δισωλήνιο όπως είναι και το παραδειγμα τεε αναλόγως τον αροθμο των στηλών του δικτύου διανομής χωρίζεις την ισχυ ανεξάρτητα πόσα διαμερίσματα εξυπηρετεί η κάθε στήλη.αυτο είναι ανεξάρτητο και από πόσες κατακόρυφες περνούν από κάθε διαμέρισμα ετσι; εμάς μας ενδιαφέρει γενικά πόσες είναι οι κατακόρυφες στο κτίριο;

2. στο μονοσωλήνιο πού από την κατακόρυφη φευγει το κολλεκτερ τού κάθε ορόφου τι γίνεται; επειδη είναι ίδια η κατακόρυφη σωλήνα προσαγωγης για όλο το κτίριο βάζουμε όλη την ισχυ στο δικτυο διανομής κι ας επιθεωρούμε ένα διαμέρισμα;

3. μήπως επιμεριζουμε και πώς;

4. στίς φωτο με δισωλήνιο η προσαγωγη είναι κάτω;; που είναι ο κυκλοφορητης;;

5. βλέπεις τίποτα ιδιαίτερα συστηματα πού δεν βλέπω (αντισταθμιση, υδραυλικη εξισορρόπηση κλπ

6. πόσες διανομές βλέπεις ;

3; γιατι τωρα που τα ξανακοιτω βλέπω 4 στην επιστροφή και 3 προσαγωγη, αλλά μεσα στο λεβητοστασιο είναι 12σωλήνες; τι βλέπω λάθος;

7. την ισχυ των βοηθητικών την επιμερίζουμε με τα χιλιοστά είτε μονοσωλήνιο είται δισωλήνιο;

[panos-vicious]

• Ο κυκλοφορητής εδώ είναι στην επιστροφή (είναι αυτός με την μαύρη μόνωση δίπλα στη λεκάνη )
  

 

• Βλέπω τέσσερις (4) προσαγωγές (επάνω κολλεκτέρ) και τρεις (3) επιστροφές Εκτός αν με ξεγελά η 2η photo.
  
• Την ισχύ των βοηθητικών την επιμερίζεις με βάση μόνο την επιφάνεια, αν δεν έχεις άλλη θερμική ζώνη (π.χ. κατάστημα) στο κτίριο σου.Αλλιώς πρώτα την επιμερίζεις με βάση τη θερμική ισχύ της κάθε ζώνης και μετά με βάση την επιφάνεια της του μεμονωμένου διαμερίσματος της κάθε θερμικής ζώνης.
  
• Αντιστάθμιση δεν βλέπω να έχει με βάνες. Δες πάντως αν έχει κάποιο αισθητήριο θερμοκρασίας εξωτερικά του κτιρίου (προς τη δυσμενέστερη πλευρά) γιατί μπορεί να κάνει αντιστάθμιση με απλό on-off του καυστήρα.
  
• Υδραυλική εξισορρόπηση με βάνες μέσα μέσα στο λεβ/σιο δεν βλέπω. Τώρα το αν το σύστημα είναι υδραυλικά εξισορροπημένο ή όχι, αυτό δεν νομίζω να μπορεί να το καταλάβει κανείς με μια απλή επιθεώρηση. Πες ότι είναι. Τι να πω;
  
• Για την μεταφερόμενη από το δίκτυο ισχύ. Στο μονοσωλήνιο, αν έχεις μόνο μια στήλη και δεν έχεις περισσότερες από μια θερμικές ζώνες, τότε δεν επιμερίζεις με βάση την επιφάνεια ενός μεμονωμένου διαμερίσματος σε σχέση με τη συνολική επιφάνεια της θερμικής ζώνης. Αν όμως έχεις περισσότερες από μια θερμικές ζώνες τότε επιμερίζεις με βάση την θερμική ισχύ της κάθε ζώνης. Στο δισωλήνιο αν δεν έχεις περισσότερες από μια θερμικές ζώνες τότε δες τους κλάδους που περνούν από το διαμέρισμά σου και ακολούθησε τον "μπούσουλα" των FAQ του ΤΕΕ: "Σε περίπτωση τμήματος κτηρίου (π.χ. διαμέρισμα) που καλύπτεται από έναν επιμέρους κλάδο του δικτύου διανομής, τότε ως θερμική ισχύς λαμβάνεται αυτή που μεταφέρει ο κλάδος ακόμα και αν καλύπτει μεγαλύτερο τμήμα κτηρίου από το εξεταζόμενο (π.χ. δύο ή τρία διαμερίσματα). Ο καταμερισμός θερμικής ισχύος γίνεται ποσοστιαία ανάλογα με τα χιλιοστά θέρμανσης ή την επιφάνεια δαπέδου των χώρων, τους οποίους καλύπτει ο κλάδος". Αν έχεις κλάδους που τροφοδοτούν ταυτόχρονα και άλλη θερμική ζώνη, τότε θα πρέπει -μάλλον- να αφαιρεθεί η ισχύς της δεύτερης θερμικής ζώνης και πλέον να έχεις μόνο την υπόλοιπη θερμική ισχύ για τον κλάδο αυτόν την οποία και πάλι δεν επιμερίζεις όταν εξετάζεις μεμονωμένο διαμέρισμα.
  
• Για τα βοηθητικά συστήματα, επιμερίζεις τόσο ως προς την θερμική ισχύ της κάθε ζώνης (αν έχεις περισσότερες από μία) όσο και ως προς την επιφάνεια του μεμονωμένου διαμερίσματος της θερμικής ζώνης. Τώρα γιατί στα FAQ του ΤΕΕ λέει πως εισάγεται η συνολική ισχύς; Ρώτα τους!
  

Ας πουν κι άλλοι συνάδελφοι τη γνώμη τους ή κάτι που μου διαφεύγει ή κάνω χοντρό λάθος.

[hkamp]

Ο σουρεαλισμός της υπόθεσης είναι (εκτός από τη λεκάνη) η μόνωση του κυκλοφορητή σε τέτοιο λεβητοστάσιο.

 

Τα πράγματα είναι όπως τα λέει ο συνάδελφος Πάνος.

- Οι 4 προσαγωγές και 3 επιστροφές είναι μάλλον Greek Patenta. Αν δεν βόλεψε τον <<μάστορα>>, πιθανόν να κούμπωσε 2 επιστροφές στην ίδια σωλήνα.

 

- Οταν έχεις πολυκατοικία χωρίς μελέτη θέρμανσης ή μελέτη που δεν εφαρμόστηκε (ως συνήθως) με καταστήματα και κατοικίες είναι πολύ δύσκολο να επιμερίσεις την ισχύ βοηθ. συστημάτων κατά ζώνες με βάση τα ποσοστά θερμικής ισχύος που καταναλώνουν οι ζώνες. Οπότε, αναγκαστικά, στο τέλος δουλεύεις πάλι με τα τετραγωνικά μέτρα.

 

- Νομίζω, ότι στο δίκτυο διανομής δεν βγάζεις από ένα κλάδο που δίνει σε μία ζώνη το ποσό θερμ. ισχύος που δίνει και σε μια άλλη ζώνη. Π.χ. αν έχεις κατοικίες στον 1ο όροφο και γραφεία στον 2ο, που τροφοδοτούνται από την ίδια στήλη, δεν βγάζεις την ισχύ των κατοικιών όταν εξετάζεις τα γραφεία.

 

Ετσι όπως διατυπώνεται στο παράδειγμα ΜΕΑ του ΤΕΕ δίνεται η εντύπωση ότι γίνεται επιμερισμός μα βάση την ισχύ. Εχω όμως την αίσθηση ότι στο δίκτυο ισχύει το ανάλογο που ισχύει με τους λέβητες. Κοιτάς την συνολική ισχύ που μεταφέρεται στην στήλη, ανεξάρτητα από ζώνες, για να βγάλεις τον βαθμό απόδοσής της. Ετσι νομίζω.

 

Επίσης διαφωνώ ότι πρέπει να πολλαπλασιάσω την αποδιδόμενη ισχύ στο δίκτυο με τους συντελεστές ng1 και ng2, όπως δείχνει το παράδειγμα ΠΕΑ του ΤΕΕ. Μου φαίνεται ακατανόητος ο σκοπός αυτού του πολλαπλασιασμού. Τώρα τι κάνανε με το κτίριο αναφοράς όπως λέει μέσα (σελ.25 του παραδείγματος)... δεν ξέρω.

 

Ευτυχώς που σπάνια θα βρεθεί στήλη με ισχύ κοντά στα 100 KW.

 

- Το να βρεις αν ένα δίκτυο είναι εξισορροπημένο ή όχι, όπως λέει ο Πάνος, είναι πολύ δύσκολο και αδύνατο στα πλαίσια της ενεργειακής επιθεώρησης. Ενα στοιχείο θα ήταν βάνες ρύθμισης ροής, που στο δίκτυο της φωτό δεν υπάρχουν.

 

Αν θέλεις πάρε ότι είπε ομιλητής σε σεμινάριο (από τους καλούς, τους επίσημους): <<Στις παλιές δισωλήνιες εγκαταστάσεις θέρμανσης, συνήθως τα δίκτυα δεν είναι εξισορροπημένα. Οπότε πάρτε τον αντίστοιχο συντελεστή για μη εξισορροπημένο δίκτυο>>. Δεν θα σου το αμφισβητήσει κανένας.

[katrmp]

συναδελφοι σας ευχαριστω για τις απαντησεις τίς αναλυτικές αν και ξενυχτισμένοι(δες 3:38 , 5:13 ωρα)

"Σε περίπτωση τμήματος κτηρίου (π.χ. διαμέρισμα) που καλύπτεται από έναν επιμέρους κλάδο του δικτύου διανομής, τότε ως θερμική ισχύς λαμβάνεται αυτή που μεταφέρει ο κλάδος ακόμα και αν καλύπτει μεγαλύτερο τμήμα κτηρίου από το εξεταζόμενο (π.χ. δύο ή τρία διαμερίσματα). Ο καταμερισμός θερμικής ισχύος γίνεται ποσοστιαία ανάλογα με τα χιλιοστά θέρμανσης ή την επιφάνεια δαπέδου των χώρων, τους οποίους καλύπτει ο κλάδος".

αυτο που δεν κατάλαβα στο δισωλήνιο στα παραπάνω, ενταξει αν ο κλαδος εξυπηρετει και το απο πάνω και κάτω διαμέρισμα δεν επημερίζουμε την ισχυ.αν ομως από το ίδιο διαμέρισμα περνάνε 2ή 3 κλάδοι τότε τι βάζουμε την ισχύ τού ενός ή και των τριών;

2. ο ποσοστιαίος καταμερισμός γίνεται με βάση τα χιλιοστα ή τετραγωνικά όλων των χωρων (δηλαδη όλων των διαμερισμάτων)πού εξυπηρετει ο κάθε κλάδος;

αν ναι με χιλιοστα πώς μπορει να γίνει αφού από ενα διαμερισμα παιρνούν 2ή 3 κλάδοι, εκτός και τα χιλιοστα τα ξαναεπημεριζουμε

[hkamp]

Για το ξενύχτι, ή περνάμε φοιτητικά ή μας πιάσαν τα γεράματα και δεν έχουμε ύπνο.

 

Θα πάρεις τις π.χ. 3 στήλες του δισωλήνιου (το ότι θεωρείται μονοσωλήνιο το σύστημα που δίνει από κεντρικές στήλες σε κολεκτέρς, ακόμα κι αν δεν υπάρχει σώμα που δίνει σε άλλο σώμα, δεν το έχω καταλάβει ακόμα. Το έκανε και το ΥΠΕΚΑ σε οδηγίες που είχε στείλει στους Προσ. Ενεργ. Επιθεωρητές), θα βρεις την θερμική ισχύ της καθεμιάς και θα βρεις, ανάλογα με την μόνωσή τους, τον βαθμό απόδοσης. Βάζεις τον χειρότερο από άποψη β.α. κλάδο.

 

Αν έχεις μελέτη θέρμανσης που εφαρμόστηκε, βγάζεις από τα σώματα την ισχύ του κλάδου. Ο 1ος κλάδος α KW, ο 2ος κλάδος β KW (σωμάτων) άρα ο 1ος κλάδος μεταφέρει το α/(α+β) Χ συνολική αποδιδόμενη ισχύ στο δίκτυο.

 

Επειδή όμως το να βρεις μελέτη θέρμανσης που να εφαρμόστηκε 100% είναι δύσκολο, στην περίπτωση του δισωλήνιου που περιγράφεις, για να μην φας τα νειάτα σου σε ένα ΠΕΑ, προσωπικά θα έκανα έναν επιμερισμό με βάση τις διαστάσεις των σωλήνων.

Αν δηλ. ξεκινούν 4 στήλες 1 1/4'' από το λεβητοστάσιο θα θεωρούσα ότι κάθε στήλη μεταφέρει το 25% την συνολ. ισχύος. Δεν βρίσκω άλλο δόκιμο τρόπο στα πλαίσια έκδοσης ενός ΠΕΑ. Ετσι νομίζω.

Το καλό είναι ότι σπάνια σε πολυκατοικίες θα συναντήσεις στήλες που να μεταφέρουν ισχύ κοντά στα 100 KW, οπότε και χονδροειδής να είναι η εκτίμησή σου, θα είσαι μέσα.

[miltos]

όλο το μήνυμα άκυρο:

 

Με την ισχύ του δικτύου προφανώς επικρατεί ένα μπάχαλο.

 

Έστω ένας κλάδος Α με συνολική ισχύ PA (αν μπορούμε να ορίσουμε ισχύ για έναν κλάδο) ο οποίος τροφοδοτεί τα διαμερίσματα 1,2,3.

 

Αν κάνουμε επιθεώρηση σε κάθε διαμέρισμα ξεχωριστά, θα έχουμε χρεώσει στον κλάδο απώλλειες 3x0,12*PA = 0.36*PA (για αμόνωτο κλάδο, όπως αυτοί της εικόνας) ενώ αν κάνουμε επιθεώρηση για το σύνολο των διαμερισμάτων 1,2,3 θα χρεώσουμε ισχύ 0,12*PA. Προφανώς δεν είναι ορθολογική αυτή η αντιμετώπιση.

 

Τη στιγμή που δεν υπάρχει γραμμένο κάτι επίσημα, εκτός αν το αγνοώ (τα faq δεν είναι επίσημα), θα έβαζα σαν ισχύ δικτύου αυτή του διαμερίσματος, ειδικά αν δεν υπάρχει αυτονομία. Μάλιστα, σαν βαθμός απόδοσης έπρεπε να μπει αυτός που αντιστοιχεί στη συνολική ισχύ του δικτύου. Δηλαδή αν έχω 15 διαμερίσματα των 10KW, τότε για κάθε διαμέρισμα έχω ισχύ δικτύου 15KW και βαθμό απόδοσης 8.5% που αντιστοιχεί σε ισχύ >100ΚW.

[hkamp]

Αυτό θα ήταν σωστό Μίλτο, αν το πρόγραμμα του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ βασιζόταν στην ισχύ που του δίνουμε. Δεν συμβαίνει όμως αυτό.

 

Το πρόγραμμα <<παίζει>> με τους βαθμούς απόδοσης. Τις απαιτήσεις σε ενέργεια τις υπολογίζει για το κτήριο μόνο του.

Δεν το ενδιαφέρει να τους δώσουμε εμείς το πόσο. Το ενδιαφέρει να του δώσουμε το πως.

Οπως στην περίπτωση του λέβητα. Βάζουμε ακόμα και για ένα διαμέρισμα στην ισχύ, όλη την αποδιδόμενη ισχύ του λέβητα του κτιρίου. Από εκεί δεν θα πάρει το ποσό της ενέργειας. Θα χρησιμοποιήσει την ισχύ που βάλαμε για να προσδιορίσει τον βαθμό απόδοσης του λέβητα του κτιρίου αναφοράς.

Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με το δίκτυο. Δεν θέλει από εμάς την ισχύ του δικτύου για να βγάλει τις απώλειες. Την θέλει για να προσδιορίσει τον βαθμό απόδοσης του δικτύου του κτιρίου αναφοράς.

Ετσι όπως ο λέβητας είναι ένας με συγκεκριμένο βαθμό απόδοσης και ακόμα και για ένα διαμέρισμα πολυκατοικίας πρέπει να βάλεις όλη την ισχύ για να βρει το πρόγραμμα τον αντίστοιχο β.α. του ΚΑ, έτσι και η στήλη του δικτύου σου μεταφέρει την τάδε συγκεκριμένη ισχύ και συνεπώς έχει τον συγκεκριμένο β.α.

 

Αν στον λέβητα επιμέριζες την ισχύ, έχοντας στο μυαλό σου ότι το πρόγραμμα ζητάει την ενέργεια από εμάς, θα το μπέρδευες και θα έβγαζε λανθασμένο β.α. για το κτίριο αναφοράς. Ετσι και στο δίκτυο. Αν έχοντας στο μυαλό, ότι τις απώλειες δικτύου θα τις βγάλει άμεσα από την ισχύ που του δίνουμε και βάλεις μόνο την ισχύ που μεταφέρεται στο διαμέρισμα, υπήρχε περίπτωση να μπερδέψεις το πρόγραμμα και να βγάλει λανθασμένο β.α. δικτύου.

 

Δεν είναι σωστό να βάλεις την συνολική ισχύ είτε πρόκειται για όλα τα διαμερίσματα είτε για ένα. Αυτό που σου ζητιέται είναι: ποιος είναι ο χειρότερος τρόπος που μεταφέρεται η ενέργεια.

Στην περίπτωση που εξετάζεις συνολικά το κτήριο, κοιτάς όλες τις στήλες του κτηρίου και βρίσκεις τον χειρότερο β.α.

Στην περίπτωση ενός διαμερίσματος, εξετάζεις την συγκεκριμένη στήλη ή τις στήλες (παλιό δισωλήνιο) που δίνουν στο διαμέρισμα και βρίσκεις τον β.α.

 

Αυτά τώρα, ξεκάθαρα γραμμένα δεν τα βλέπεις πουθενά. Κάτι ψιλοπάει να πει ο ποιητής στην προτελευταία παράγραφο της 4.3.4, αλλά πάλι το μπερδεύει και το κάνει ακατανόητο με τις διαφορετικές μονάδες παραγωγής. Στα παραδείγματα ΜΕΑ και ΠΕΑ προσπαθούν να το κάνουν πιο ξεκάθαρο αλλά κι εκεί έχει λίγη ομίχλη.

Τα faqs και το helpdesk του ΤΕΕ δεν είναι επίσημα, βοηθάνε, αλλά καμιά φορά κάνουν τέτοια λάθη που σε κάνουν να αμφιβάλλεις για την αξιοπιστία τους.

 

Τα σεμινάρια είναι ανάλογα σε ποιον εισηγητή θα πέσεις. Εχεις τους καλούς και έχει και τους κάλους. Το τι απίστευτα έχω ακούσει ότι λέγονται από <<εισηγητές>> της αρπαχτής των 150 ευρώ δεν λέγονται....

 

Αυτά και υπομονή.

[miltos]

Αυτό θα ήταν σωστό Μίλτο, αν το πρόγραμμα του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ βασιζόταν στην ισχύ που του δίνουμε. Δεν συμβαίνει όμως αυτό.

.....

Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με το δίκτυο. Δεν θέλει από εμάς την ισχύ του δικτύου για να βγάλει τις απώλειες. Την θέλει για να προσδιορίσει τον βαθμό απόδοσης του δικτύου του κτιρίου αναφοράς.

 

 

Ναι, hkamp, έχεις δίκιο. Μετά από δοκιμές στο πρόγραμμα φαίνεται πως είναι όπως τα λες.