ΜΕΑ σε ανεξάρτητες ισόγειες κατοικίες

[hkamp]

Κάνε όπως νομίζεις. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να κάνεις 2 ΜΕΑ. Μία για κάθε κατοικία.

 

Η εφαρμογή διευκρινήσεων είναι επιτακτική ανάγκη. Εκεί θα λύνονται και θέματα που προκύπτουν με την υπερδιαστασιολόγηση. Αν αργήσουν κι' άλλο, σε λίγο καιρό που θα ζητήσουν ΠΕΑ τα νέα κτίρια, έχει να γίνει μεγάλο πανηγύρι. Ειδικά με το θέμα του ΖΝΧ.

[ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΠΥΡΟΥ]

Μπορώ πολύ εύκολα να εκπονήσω δύο ΜΕΑ αντί για μία (οι κατοικίες είναι ακριβώς ίδιες ως προς τα τετραγωνικά και την διαρρύθμιση) με ένα απλό copy-paste και αλλαγή του τίτλου σε κατοικία 2.

 

Το θέμα είναι ότι σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να δείξω δύο λεβητοστάσια υπερδιαστασιολογημένα + το κόστος αγοράς δύο ατομικών λεβήτων, δύο δεξαμενών πετρελαιου κτλ.

 

Το θέμα είναι ποιά λύση είναι σωστή τεχνικά. Καλός ο ΚΕΝΑΚ άλλα δημιουργει θέματα ανυπέρβλητα με την σημερινή μορφή του!

 

Στην περιοχή δεν υπάρχει παροχή Φ.Α.

 

Αν υπήρχε δεν θα είχαμε θέμα. 2 επιτοίχια = 2 ΜΕΑ και είχε λυθεί το πρόβλημα!

 

Εκτός αν μπορώ να κάνω επιμερισμό KW λέβητα σε 2 ΜΕΑ. Μπορώ ??

 

Δεν έχω καταφέρει να βρω κάτι στην νομοθεσία πάνω σε αυτό.

[hkamp]

Ευάγγελε, ο λέβητας δεν επιμερίζεται.

Θα βάλεις σε κάθε ΜΕΑ τον ίδιο λέβητα. Δυστυχώς θα έχεις πρόβλημα

υπερδιαστασιολόγησης, αλλά την ισχύ του λέβητα δεν μπορείς να την επιμερίσεις. Ο λέβητας είναι ένας.

[emnikol]

Εκτός αν μπορώ να κάνω επιμερισμό KW λέβητα σε 2 ΜΕΑ. Μπορώ ??

 

Δεν έχω καταφέρει να βρω κάτι στην νομοθεσία πάνω σε αυτό.

 

Συνάδελφε, νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με το να έχεις ένα λέβητα ο οποίος τροφοδοτεί δύο ανεξάρτητες κατά τα άλλα κατοικίες και για τις οποίες θα εκπονηθούν 2 ΜΕΑ. Ούτε και υφίσταται πρόβλημα υπερδιαστασιολόγησης.

Από την μελέτη θα υπολογίσεις την πραγματική ισχύ του λέβητα Pm που απαιτείται για να καλύψει και τις δύο κατοικίες και θα καθορίσεις και τον ονομαστικό βαθμό απόδοσης του ngm.

Σε κάθε μία από τις δύο ΜΕΑ που θα βγάλεις, στην καρτέλα Θέρμανση/Παραγωγή στο κελί «Ισχύς» θα βάλεις την τιμή Pm. Στο κελί τώρα «Β. Απ(-)» θα βάλεις τον συνολικό βαθμό απόδοσης ngen ο οποίος θα προκύψει ως εξής:

ngen=ngmxng1xng2 όπου ngm=o ονομαστικός βαθμός απόδοσης του λέβητα, ng2=1 (πιν. 4.4 σελ.88 ΤΟΤΕΕ1) και την τιμή του ng1 θα την πάρεις από τον πιν. 4.3 σελ.88 ΤΟΤΕΕ1 ως εξής:

Η υπολογιζόμενη θερμική ισχύς Pgen θα είναι ίση με: Pgen=ΑxUmxΔΤx1,8 όπου εδώ ως Α θα υπολογίσεις την συνολική πραγματική εξωτερική επιφάνεια του κτηριακού κελύφους ΚΑΙ ΤΩΝ ΔΥΟ ΚΑΤΟΙΚΙΩΝ και όχι την επιφάνεια μόνο της μίας, αφού ο λέβητας «ζεσταίνει» και τις δύο.

Έτσι ο λόγος Pm/Pgen (αν έχεις διαστασιολογήσει σωστά την τιμή Pm) δεν θα υπερβαίνει την τιμή 1,25 με συνέπεια ο συντελεστής ng1 να πάρει την «καλή τιμή» 0,95 και όχι την χειρότερη 0,75. Έτσι δεν θα έχεις κανένα πρόβλημα υπερδιαστασιολόγησης.

Στην καρτέλα Θέρμανση/Δίκτυο Διανομής στο κελί «Ισχύς» θα βάλεις την τιμή ng1xPm/2 και στο κελί «Β. Απ(-)» θα βάλεις την τιμή 0,945 ή 0,955 ανάλογα με το αν έχεις προδιαγράψει στους σωλήνες διανομής, μόνωση ίση με του κτηρίου αναφοράς ή μόνωση ίση με την ακτίνα των σωληνώσεων. (πιν. 4.11 σελ.101 ΤΟΤΕΕ1)

[comba]

το θέμα είναι ότι το Pm δεν είναι η ισχύς εκλογής λέβητα αλλά η ισχύς του λέβητα του εμπορίου που έχεις επιλέξει στην μελέτη θέρμανσης. Και λέβητας πετρελαίου τόσο μικρός δεν υπάρχει στο εμπόριο άρα πάει σίγουρα σε "κακό" ng1. όσο μεγαλύτερο το κτίριο τόσο οι λέβητες του εμπορίου είναι κοντά στην ισχύ επιλογής.

[hkamp]

Σωστή, πιστεύω, η προσέγγιση του emnikol. Κοιτάς και τις 2 κατοικίες για την υπερδιαστασιολόγηση.

 

Στην ΜΕΑ όμως βάζεις σαν Pgen την τελική ισχύ που προκύπτει από την μελέτη θέρμανσης. Δεν χρησιμοποιείς τον τύπο με την περιβάλλουσας Α. Και η επιθεώρηση θα γίνει με το Pgen της μελέτης πάλι.

Το πρόβλημα είναι αυτό που λέει ο comba. Θα πρέπει να βρεις ένα λέβητα με μικρή ονομαστική ισχύ. Υπάρχουν αλλά είναι δύσκολο να τους βρεις.

 

Μέχρι όμως να γίνει η επιθεώρηση σ' αυτά τα κτίρια, θα έχουν βγει οι διευκρινιστικές. Εκεί απ' ότι ακούγεται, λύνεται το πρόβλημα με το θέμα της μικρής ισχύς.

[panos-vicious]

Δεν καταλαβαίνω γιατί ελέγχεις ως προς την υπερδιαστασιολόγηση με βάση το άθροισμα των θερμικών απαιτήσεων και των δύο κατοικιών; Αφού είναι ανεξάρτητες. Χωριστά υπολογίζονται οι απαιτήσεις σε όλα (θέρμανση, ψύξη, ΖΝΧ). Αφού με μια προσαύξηση (20 ως 25%) των θερμικών απωλειών τις κάθε μιας κατοικίας θα υπολογισθούν δύο αναγκαίες θερμικές ισχύς PgenΑ και PgenΒ, δεν καταλαβαίνω γιατί αθροίζονται. Αν έχεις υπολογίσει για παράδειγμα για την κατοικία Α θερμικές απώλειες 10 KW και με προσαύξηση 25% πας σε 12,5 KW, συνυπολογίζεις και την απαιτούμενη θερμική ισχύ για παραγωγή ΖΝΧ, ας πούμε PnA = 1,5 KW, οπότε θα επέλεγες έναν λέβητα με Pm γύρω στα 20 KW (βρίσκεις αλλά λίγους) ώστε Pm = 60% PgenA και κατά συνέπεια ng1A = 0,85.

 

Σε δύο στατικά και λειτουργικά ανεξάρτητα κτίρια:

 

• επιτρέπεται να τοποθετηθεί κάποιο κοινό Η/Μ σύστημα;
  
• αν επιτρέπεται, τότε με ποιο σκεπτικό μπορεί να πει κάποιος πως ελέγχει ως προς την υπερδιαστασιολόγηση με βάση τις ανάγκες και των δύο κτιρίων; Αφού το κτίριο αναφοράς θα στηθεί από το λογισμικό για κάθε κτίριο χωριστά; Δεν γνωρίζει το πρόγραμμα πως υπάρχει και άλλο κτίριο. Ένα μόνο βλέπει.
  

Ως προς το πρακτικό μέρος, συμφωνώ. Είτε ψάξεις στο εμπόριο για δύο λέβητες για κάλυψη 65m2 είτε για έναν που να καλύπτει τις ανάγκες 130m2, πάλι πρόβλημα θα έχεις.

[emnikol]

 

Σε δύο στατικά και λειτουργικά ανεξάρτητα κτίρια:

 

• επιτρέπεται να τοποθετηθεί κάποιο κοινό Η/Μ σύστημα;
  
• αν επιτρέπεται, τότε με ποιο σκεπτικό μπορεί να πει κάποιος πως ελέγχει ως προς την υπερδιαστασιολόγηση με βάση τις ανάγκες και των δύο κτιρίων; Αφού το κτίριο αναφοράς θα στηθεί από το λογισμικό για κάθε κτίριο χωριστά; Δεν γνωρίζει το πρόγραμμα πως υπάρχει και άλλο κτίριο. Ένα μόνο βλέπει.
  

 

Για τον απλό λόγο του ότι ο λέβητας που υπολόγισες καλύπτει και τα δύο κτήρια. Σκέψου το ως εξής: (για να μην υπάρχει μπέρδεμα με το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει στην αγορά ο λέβητας που υπολόγισες ας πάρουμε ότι το κάθε κτήριο είναι τόσα τ.μ. ώστε το κάθε ένα να χρειάζεται π.χ. 30KW και επομένως θα σου βγει στην μελέτη θέρμανσης ότι απαιτείται ένας λέβητας με Pm=60KW που υπάρχει στην αγορά.) Τον προδιαγράφεις λοιπόν και ΤΟΝ ΕΓΚΑΘΙΣΤΑΣ.

Καλείται τώρα που αποπερατώθηκαν τα κτήρια ένας τρίτος Ενεργειακός επιθεωρητής από τον ιδιοκτήτη για να του βγάλει τα δύο ΠΕΑ.

Πάει λοιπόν αυτός επί τόπου και βλέπει τον λέβητα ότι είναι ολοκαίνουργιος και είναι 60KW. Τι θα βάλει στο κελί «Ισχύς λέβητᨻ του πρώτου ΠΕΑ; 30KW; ; Όχι βέβαια! Σίγουρα θα βάλει ότι βλέπει! Θα βάλει λοιπόν 60KW. Tώρα το θέμα είναι το ΠΩΣ θα υπολογίσει τον συνολικό βαθμό απόδοσης ngen, που σημαίνει, πως θα υπολογίσει στην ουσία τον συντελεστή υπερδιαστασιολόγησης ng1;

Αν τον υπολογίσει, υπολογίζοντας το Pgen με το Α ίσο μόνο με την επιφάνεια της μιας κατοικίας το έθαψε το κτήριο! Πράγμα που είναι εκτός λογικής! Το σωστό είναι να βάλει το Α ίσο με το άθροισμα των επιφανειών των δύο κτηρίων όπως ακριβώς έκανες και εσύ όταν το μελέτησες. Είπες 30KW το ένα και 30KW το άλλο αντί να βάλω 2 λέβητες των 30KW θα βάλω ένα των 60KW.

Ο επιθεωρητής λοιπόν που θα βγάλει το ΠΕΑ θα πρέπει να "δει" ΔΥΟ λέβητες των 30KW σε ΕΝΑ ΚΟΥΤΙ! Επειδή όμως ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να γράψει στο κελί της ισχύος την τιμή που βλέπει στο ταμπελάκι του λέβητα δηλ. τα 60KW και όχι τα 30KW, ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ για να μην "χαντακώσει" την κάθε κατοικία να βάλει την διπλάσια επιφάνεια Α (αν Α είναι η επιφάνεια κάθε κτηρίου) για να βγει σωστά το αποτέλεσμα της υπερδιαστασιολόγησης.

Δες το κι' αλλιώς: Σε φωνάζουν σε μια πολυκατοικία να βγάλεις ΠΕΑ σε ένα διαμέρισμα του έκτου ορόφου. Εκεί τι θα βάλεις στο κελί της ισχύος; Αυτό που πραγματικά έχεις.

Και πως θα κάνεις τον έλεγχο της υπερδιαστασιολόγησης; Λαμβάνοντας υπόψη σου το εμβαδόν Α ΜΟΝΟ του διαμερίσματος που επιθεωρείς; Όχι βέβαια! Θα λάβεις υπόψη σου την επιφάνεια Α ΟΛΗΣ της πολυκατοικίας -γιατί σε όλη την πολυκατοικία δίνει ο λέβητας- και ΟΧΙ την επιφάνεια του διαμερίσματος που επιθεωρείς!

Tώρα ας σκεφτούμε το εξής: το διαμέρισμα του έκτου ορόφου που επιθεωρείς δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με το διαμέρισμα του δεύτερου ή του τρίτου κλπ. Ορόφου. Θα μπορούσες δηλ. να "πάρεις" το διαμέρισμα του τρίτου π.χ. και να το πας δίπλα από την πολυκατοικία στα δέκα μέτρα να το εναποθέσεις. Θα άλλαζε τίποτα στον υπολογισμό της υπερδιαστασιολόγησης που έκανες; Θα άλλαζες δηλαδή το Α και θα το έβαζες όχι ίσο με την επιφάνεια όλης της πολυκατοικίας αλλά θα το έκανες ίσο με την επιφάνεια όλης της πολυκατοικίας μείον την επιφάνεια του διαμερίσματος που μετέφερες;

Σίγουρα όχι!

Νομίζω ότι τώρα γίνεται φανερό γιατί θα πρέπει να πάρει υπόψη του ο Εν. επιθεωρητής στον υπολογισμό του Pgen την συνολική επιφάνεια των δύο κατοικιών και όχι την επιφάνεια της μίας για να βγάλει τον "σωστό" συντελεστή υπερδιαστασιολόγησης ng1.

[panos-vicious]

@emnikol

 

1. Καταρχήν δεν "παίζει"το επιφάνεια Α σε ΜΕΑ. Το ότι έχουν κάνει π@π@..@ στο παράδειγμα δεν σημαίνει πως είναι και σωστό. Η ΤΟΤΕΕ-1 άλλα λέει. Για Pgen υπολογισμένη μιλάει.
   
2. Οπότε, πριν φτάσουμε στην επιθεώρηση, από ένα λέβητα με Pm κοντά στο Pgen του κάθε ενός κτιρίου προσπαθείς να εγκαταστήσεις.
   
3. Στην επιθεώρηση θα "χαντακώσω" και τα δύο κτίρια. Αφού είναι ανεξάρτητα (δύο ΜΕΑ). Το ότι επέλεξε ο μελετητής να εγκαταστήσει κοινό σύστημα, ποσώς με αφορά. Από την μελέτη θέρμανσης βλέπω πως θα απαιτούνταν 30KW για το καθένα, και όχι 60 KW.
   
4. Στη ΝΕΑ έκδοση του παραδείγματος της ΜΕΑ του ΤΕΕ μάλλον τα μπουρδούκλωσαν. Αφού -πολύ σωστά- γίνονται δύο ενεργειακές κατατάξεις, κακώς -κατ' εμέ- και στις δυο χρήσεις θεωρούν ng1 = 1. Θα έπρεπε και στις δυο ΜΕΑ να ήταν: ng1≠1
   
5. Το όλο παράδειγμα της πολυκατοικίας που παραθέτεις, είναι ένα αγγούρι που θα μας /τους βγει στη πορεία για τα ΝΕΑ κτίρια, αλλά .............. αρμενίζουν, αντί να το ξεκαθαρίσουν. Το λέω με την έννοια της επιθεώρησης μεμονωμένης ιδιοκτησίας. Και εν μέσω οικονομικής κρίσης, όπου ο καθείς θα κατασκευάζει (και ήδη το κάνει εδώ και κάτι χρονάκια) ό,τι μπορεί να ολοκληρώσει ........... άστα να πάνε.
   
6. Η υποθετική μετατόπιση που παραθέτεις, δεν στέκει -νομίζω- μιας και θα έπρεπε να εκπονηθεί και πάλι χωριστή ΜΕΑ, άσχετα αν εκδίδονταν μια οικοδομική άδεια. Οπότε μια από τα ίδια με πριν.
   

Αυτά και καλό μας ξημέρωμα.

 

Βάλε και τ' ότι έχασε η ΠΑΟΚΑΡΑ (ξανά) μέσα στο σπίτι των άλλων, οπότε είμαι λίγο ζοχάδα.

[hkamp]

Πάνο, η οικοδομική άδεια είναι μία. Η μελέτη θέρμανσης που θα ανοίξει ο επιθεωρητής είναι κοινή και το Pgen που θα χρησιμοποιήσει (ο τύπος με το Α δεν ισχύει για νέα κτήρια), είναι ένα και για τα δύο κτίρια. Μετά με το φύλλο ελέγχου (και όχι με το ταμπελάκι emnikol, αν ο λέβητας είναι εγκατεστημένος πρέπει να ρυθμιστεί και να μετρηθεί πριν έρθει ο επιθεωρητής) βγάζεις τον τελικό βαθμό απόδοσης.

 

Βέβαια η περίπτωση (2 ανεξάρτητα κτίρια με κοινό λέβητα) μοιάζει ιδιάζουσα όσον αφορά τον ΚΕΝΑΚ και θέλει ψάξιμο.

Μπορείς να παραθέσεις διάφορα προβλήματα που μπορούν να προκύψουν. Τι γίνεται αν μόνο το ένα κτίριο αποπερατωθεί; Τότε μάλλον θα πρέπει να ρυθμιστεί ο λέβητας στη μισή ισχύ (μέχρι να τελειώσει και το 2ο κτήριο) και ο β.α. στο φύλλο ελέγχου, μάλλον, θα είναι μικρός. Ανάλογα προβλήματα μπορεί να παρουσιαστούν σε νέα πολυκατοικία που αποπερατώνεται τμηματικά και βγαίνουν ΠΕΑ για κάθε χρήση/διαμέρισμα.

 

Στο παράδειγμα τώρα, έχουμε ενιαίο κτήριο. Οι δύο κατατάξεις, που προκύπτουν από τις διαφορετικές χρήσεις, δεν θα αποτελέσουν πρόβλημα για την επιθεώρηση. Ενα κτήριο, ένα ΜΕΑ. Δύο διαφορετικές χρήσεις: (τουλάχιστον) δύο ΠΕΑ. Τα 2 διαφορετικά ΠΕΑ που θα βγουν για κατοικίες και καταστήματα, έχουν ήδη εκτιμηθεί από στην αντίστοιχη ΜΕΑ και δεν θα προκύψει κανένα πρόβλημα. Ο λέβητας είναι κοινός, η μελέτη θέρμανσης μία, το ng1=1 απόλυτα δικαιολογημένο.

 

Η περίπτωση με τα 2 κτίρια και κοινό λέβητα είναι λίγο διαφορετική. Αν δεν κάνεις 2 ΜΕΑ με 2 κατατάξεις, (που στην περίπτωση που κάνεις 1 ΜΕΑ δεν μπορείς να κάνεις 2 κατατάξεις, θα κάνεις 1 κατάταξη με 2 ζώνες) στην επιθεώρηση μπορεί να τα βρεις μπαστούνια και όχι μόνο από τον λέβητα.

 

Το πρόβλημα, όπως σωστά αναφέρεις, είναι στην ανοησία που κάνανε, να δώσουνε την δυνατότητα να βγαίνει τμηματικά το ΠΕΑ ανά διαμέρισμα, σε ενιαίο κτήριο πολυκατοικίας (τάχαμου για να διευκολύνουν τον πολίτη). Στο τουλάχιστον που αναφέρω παραπάνω.

 

Εκεί θα πέσει πολύ γέλιο (και κλάμα). Αυτό που λέγαμε και παλιά. Το ότι βγαίνει το κτήριο Β δεν σημαίνει ότι και κάθε τμήμα του βγαίνει Β. Οι γωνιακοί στο ρετιρέ πιθανόν να βγαίνουν αυθαίρετοι με Γ. Οι υπόλοιποι νόμιμοι με Β.

Και τώρα αρχίζουν τα ωραία:

 

Αν ζητήσουν πρώτοι οι άλλοι (οι δυνάμει Β) τμηματικά ΠΕΑ, οι δυνάμει αυθαίρετοι θα μπορούν να ζητήσουν εκ νέου ενιαίο ΠΕΑ για να βγούνε όλοι Β; Και ποιος θα το πληρώσει όταν οι πρώτοι δεν έχουν πρόβλημα; Και τι επιπλέον μέτρα μπορείς να πάρεις σε νέα οικοδομή για να βγάλεις το διαμέρισμά σου Β όταν τα αυστηρά μέτρα του ΚΕΝΑΚ έχουν ήδη εξαντληθεί;