Με τα εξ' αδιαιρέτου τι γινεται;

[ssouanis]

saltapida καλημέρα και εύχομαι να είσαι καλά,

συμφωνώ μαζί σου.

Κολλάω στο γεγονός της επιλεκτικής δήλωσης όπως έγραψα και στην πρώτη μου ανάρτηση.

 

ΑΛΛΑ

πιστεύω ότι είναι ένα θέμα που πρέπει να δοθεί μία φόρμουλα από το ΥΠΕΚΑ.

Υπάρχει θέμα τόσο για τους μηχανικούς που το κάνουν (ξέρω περίπτωση που έκαναν ακόμα και συμψηφισμό με πρόστιμο του 3212)

όσο και αυτούς που αφήνουν τις δουλειές (μεταξύ αυτών και εγώ). Οι γονείς μου έχουν και αυτοί τέτοιο σπίτι στην Χαλκιδική (με ρεύμα πλέον από τον 3212).

Ο ίδιος λοιπόν ο πατέρας μου μου είπε: μα ο απέναντι το δήλωσε. Μήπως κάτι σου ξεφεύγει; Μου έδειξε και τα χαρτιά από το υπουργείο.

 

Δεν άλλαξα πίστη .

και εγώ πιστεύω ότι δεν πρέπει να δηλώνουμε. μέχρι στιγμής τουλάχιστον...

 

Τέλος για το θέμα που θέτει ο skeptikos για το όταν έχεις π.χ. 3 συγκύριους και δηλώσει ο 1, τότε στη φόρμα δηλώνουμε τον έναν, βάζουμε στη φόρμα αυτόν με 100% και γράφουμε στα σχόλια ότι βάσει του άρθρου 24 παράγραφος τάδε που λέει ότι δεν απαιτείται συναίνεση κτλ κτλ κτλ. Δε νομίζω ότι θα υπάρχει θέμα.

Edited Αύγουστος 14 , 2012 by ssouanis

[saltapidas]

Κολλάω στο γεγονός της επιλεκτικής δήλωσης όπως έγραψα και στην πρώτη μου ανάρτηση.

Ti εννοεις "επιλεκτικη δηλωση";

Σου ξαναλεω: Ο νομος ρυθμιζει αυτοτελεις ιδιοκτησίες (όπως τα εξ αδιαιρετου εκτος σχεδιου γηπεδα). Σε καμια παραγραφο δεν γινεται ουτε μνεια αλλα ουτε υπαινιγμός για μερική ρύθμιση ιδιοκτησίας.

 

Οι γονείς μου έχουν και αυτοί τέτοιο σπίτι στην Χαλκιδική (με ρεύμα πλέον από τον 3212).

Ο ίδιος λοιπόν ο πατέρας μου μου είπε: μα ο απέναντι το δήλωσε. Μήπως κάτι σου ξεφεύγει; Μου έδειξε και τα χαρτιά από το υπουργείο.

Ειμαι στην ιδια περιπτωση. του εβγαλα ενα προστιμο γυρω στις 20000 για ~100μ2. Τρελαθηκε ο πατερας... Επινε τσι'πρα απο το μπουκαλι για 4 μηνες....

Τις προάλλες μου ειπε πως ο γειτονας μας με περιπου τα ιδια τετραγωνικα πληρωσε 7500.

Καταλαβες;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Τα λαμογιοπουλα κανουν ότι του φανει του Στεφανή και τα θυματα κοιμουνται τον υπνο του δικαιου!

Να δουμε τι θα κανουνε οταν φτασει το Κτηματολογιο στις περιοχες τους! Ή νομιζει κανεις πως δεν θα γινει διασταυρωση συμβολαιων-4014-αεροφωτογραφιων στο κτηματολογιο;;;;

Δεν άλλαξα πίστη .

και εγώ πιστεύω ότι δεν πρέπει να δηλώνουμε. μέχρι στιγμής τουλάχιστον...

Αν μας πουν κατι, τοτε ΟΚ.

Αλλα δεν υπαρχει περιπτωση.

Τέλος για το θέμα που θέτει ο skeptikos για το όταν έχεις π.χ. 3 συγκύριους και δηλώσει ο 1, τότε στη φόρμα δηλώνουμε τον έναν, βάζουμε στη φόρμα αυτόν με 100% και γράφουμε στα σχόλια ότι βάσει του άρθρου 24 παράγραφος τάδε που λέει ότι δεν απαιτείται συναίνεση κτλ κτλ κτλ. Δε νομίζω ότι θα υπάρχει θέμα.

Αν το δηλωνει ολοκληρο, τοτε ειναι ΟΚ.

Και στα εξ αδιαιρετου, αν τα δηλωσεις ΟΛΑ, τοτε μπορει να κανεις μονος σου την δηλωση.

 

Αντε, vamos a la playa!

[Skeptikos]

Αν το δηλωνει ολοκληρο, τοτε ειναι ΟΚ.

Και στα εξ αδιαιρετου, αν τα δηλωσεις ΟΛΑ, τοτε μπορει να κανεις μονος σου την δηλωση..

Και θα πληρώσει ο ένας και για τους άλλους τρεις; Κι αν καποιος δε γουστάρει να αυτοκαρφωθει και στραφεί εναντίον του μηχανικού που έκανε την δήλωση για ένταξη στον 4014;

[ssouanis]

Ti εννοεις "επιλεκτικη δηλωση";

Σου ξαναλεω: Ο νομος ρυθμιζει αυτοτελεις ιδιοκτησίες (όπως τα εξ αδιαιρετου εκτος σχεδιου γηπεδα). Σε καμια παραγραφο δεν γινεται ουτε μνεια αλλα ουτε υπαινιγμός για μερική ρύθμιση ιδιοκτησίας.

Επιλεκτική δήλωση, εννοώ αυτό ακριβώς που γράφεις και εσύ. Εννοώ την μερική ρύθμιση.

Επειδή δεν γίνεται κάπου μνεία για μερική (επιλεκτική) ρύθμιση, για αυτό κολλάω και δεν προχωράω.

 

 

Και θα πληρώσει ο ένας και για τους άλλους τρεις; Κι αν καποιος δε γουστάρει να αυτοκαρφωθει και στραφεί εναντίον του μηχανικού που έκανε την δήλωση για ένταξη στον 4014;

Δε μπορούν να κάνουν τίποτα στον μηχανικό.

Ο μηχανικός εφάρμοσε τον νόμο.

[dimitris GM]

καλημερα σε όλους

κατ' αρχάς, θαυμαζω την υπομονή και την επιμονή σας, να -προσπαθείτε να - λύσετε τον γριφο με τα "εξ αδιαιρετου"....

ενώ αυτό ειναι δουλειά όλων των μεγαλόσχημων δημόσιων λειτουργών και διαφόρων συμβούλων, που και πληρώνονται γι' αυτό......

Και συμφωνώ με τον σαλταπίδα,[ και με τον Skeptikos,] ως προς την ορθη απόδοση της Β5 και της Η8/3, που ειναι και το κλειδί για όσα μας απασχολούν, και ως προς τις ευθυνες των μηχανικών.

Ωστε, αν υπάρχει πχ. ενα διαμερισμα και έχει συσταθει ΟΙ, τότε σε περίπτωση που οι συνιδιοκτήτες διαφωνουν " μπορει οποιοσδήποτε συγκυριος..να υποβάλλει την δήλωση χωρις την συναινεση των υπολοιπων" [Β5]¨

Αρα, μονο αν εχει συσταθει ΟΙ, μπορει ο ενας και χωρις την συναινεση των άλλων να υποβαλλει δηλωση....

Εξ αντιδιαστολής προκύπτει οτι, αν δεν εχει συσταθει ΟΙ, τοτε απαιτείται η συναίνεση των υπόλοιπων.....

Επίσης, σύμφωνα με την Η8/3

"γενικα, όπου αναφερεται αυτοτελής ιδιοκτησία, νοείται η οριζόντια ή καθετη ιδιοκτησία που έχει συσταθει συμβολαιογραφικα"

"σε περίπτωση που στο ακίνητο δεν υφίσταται συσταση οριζοντίου ή καθέτου, τότε το ακίνητο λογίζεται ως ένα, ανεξαρτητα του πλήθους των συνιδιοκτητών, ως εκ τουτου ειναι δυνατη η υποβολή ενιαίας αίτησης του ιδιοκτήτη [προφανώς εννοείται οταν είναι ενας και μοναδικος] ή του εξουσιοδοτημένου εκπροσωπου των συνιδιοκτητων [δηλ. όλων των υπόλοιπων, επί πολλών]"

Αρα χωρις "εξουσιοδότηση των υπόλοιπων" δεν μπορει...

Καταλήγουμε λοιπόν οτι, και νόμος υπάρχει και οι ε/α για το θεμα αυτο, εξηγούν επαρκώς και χωρις αμφιβολία τι πρέπει να γινει "στα "εξ αδιαιρέτου", δλδ τί " δ ε ν" πρέπει να γίνει....

Δλδ, να μην γίνεται τίποτε, στα εξ αδιαιρέτου που δεν έχουν συσταση ΟΙ, χωρις την συναίνεση όλων...

...και εδω θα διαφωνησω με τον φιλο μου σουάνη για το ποιόν νόμο "εφάρμοσε" ο μηχανικός, που έπραξε τα αντιθετα...

υγ

το γιατί το υπουργείο δεν έχει ακόμα διευκρινίσει...διορθώσει...νομοθετήσει για το θεμα αυτο, αφορά το υπουργείο και την "πολιτικη βούληση" να λυθει το όλο θέμα...

το γιατι το ΤΕΕ, σαν τεχνικος συμβουλος της πολιτείας, δεν εδωσε μια οδηγια στα μέλη του για το τι πρέπει ή τι μπορούν να κάνουν, προφανώς δεν οφείλεται μονο στην...καλοκαιρινή ραστώνη.

 

Πάντως, εξακολουθώ να πιστεύω πως ο νεος υπουργός, σαν τεχνικος, έχει την γνώση και την θέληση να επιλύσει το θέμα....

 

....Παράταση είπατε?

Ποιά παράταση?

Ο νομος θα ισχύει στο διηνεκές και σε καθε μεταβίβαση θα πρεπει να έχει προηγηθεί η τακτοποίηση....[..νομίζω οτι εκει θα καταλήξει το θεμα...]

Edited Αύγουστος 16 , 2012 by dimitris GM

[ssouanis]

Δημήτρη καλησπέρα και σε ευχαριστούμε για πολλοστή φορά για τις πολύτιμες συμβουλές σου.

 

Είναι πραγματικότητα ότι σαν μηχανικός δεν αντιλαμβάνομαι επακριβώς την επιστημονική κουλτούρα ενός νομικού.

Άμα έχω καταλάβει καλά από το τελευταίο σου μήνυμα εννοείς ότι:

1. Ο νόμος μιλάει για κατασκευή εκτός κοινόχρηστου τμήματος
   
2. κοινόχρηστα τμήματα έχουμε μόνο εφόσον γίνει σύσταση ΟΙ
   

άρα το εδάφιο αυτό μιλάει για περιπτώσεις που υπάρχει σύσταση, συνεπώς τα εξ' αδιαιρέτου είναι εκτός αυτού του κανόνα.

 

Η λογική (η άλλη) ότι από τη στιγμή που δεν έχουμε σύσταση, είναι όλα κοινόκτητα (χωρίς να υπάρχουν κοινόχρηστα), άρα θεωρητικά ένας από όλους μπορεί να τα δηλώσει, είναι λάθος.

Εγώ (και ο salta άμα κατάλαβα καλά) κολλήσαμε στο γεγονός της μερικής τακτοποίησης. (κάποιος σε ένα γήπεδο θα τακτοποιούσε τα "δικά του" κομμάτια και μόνο).

 

 

Είμαι υποστηρικτής από την αρχή της άποψης ότι ο νόμος αυτός θα ισχύει για πάντα.

Εκτός άμα καταργήσουν τη βεβαίωση μηχανικού.

Edited Αύγουστος 16 , 2012 by ssouanis

[dimitris GM]

σουάνη, καλημέρα,

πολύ σωστα,

η έννοια των κοινόχρηστων συνέχεται αποκλειστικά με τον ν 3741/29 περι ιδιοκτησίας κατ΄ ορόφους

και εκει προσδιοριζονται οτι ειναι οι βοθροι, το κλιμακοστασιο, οι ανελκυστήρες, η κεντρική θέρμανση και " κάθε άλλο πράγμα που χρησιμεύει προς κοινη των ιδιοκτητών χρήση"

[το αν με κανονισμό, μερικά απο αυτα δοθούν κατ' αποκλειστικη χρήση απο καποιο διαμερισμα, ειναι απλά θέμα συμφωνιών...]

Στα γηπεδα, έχουμε μονο αγοραστες ποσοστων "εξ αδιαιρέτου" γής.

Εξ άλλου, για να γίνει συσταση ΟΙ στα γηπεδα, προυποτίθεται η έκδοση της ΟΑ.

Εστω, λοιπον, 4 αγοραστες εξ αδιαιρέτου ενος γηπεδου 4000 τμ., που μπορει να χτίσει 200 τμ.

Αυτοί εκδίδουν ΟΑ, μετα κάνουν συσταση ΟΙ και διανομή προ πασης ανέγερσης και παιρνει ο καθενας το δικό του "διαμέρισμα" εμβαδου 50 τμ..και μπορούν να ορίσουν και αποκλειστικές χρησεις στον ακαλυπτο για καθε ενα χωρο...

Αυτο το θέμα εχει πλήρως αντιμετωπισθεί με τον 4014, με ρητη διαταξη οτι τυχόν αυθαιρεσίες σε τμημα με αποκλειστικη χρηση, τακτοποιούνται απο αυτόν που έχει την χρήση...

Ομως,

Στα συγκεκριμένα "εξ αδιαιρέτου" που μας απασχολούν, εχουμε ενα γηπεδο εστω 4000τμ. και εχουμε και 10 αγοραστες που αγορασε καθενας ποσοστό 10% εξ αδιαιρέτου.

Εχουν χτίσει οι 5 απο αυτους, απο 70 τμ. καθενας, δηλ. εχουν ηδη υπερκαλύψει τον σδ. και μάλιστα "διάσπαρτα" σε διαφορα σημεία του γηπέδου, με βαση "ιδιωτικο" τοπογραφικό!!!.

Συσταση ΟΙ δεν μπορει να γίνει, αρα ουτε καθορισμός των κοινοχρηστων ούτε αποκλειστικές χρήσεις, ακόμα και συμφωνούν άπαντες, διότι εχουμε παραβαση της κάθετης....

Κατα νόμο, επειδη δεν εγινε διανομή, όλα τα κτισματα ανηκουν σε όλους, ακόμα και στους μή χτίσαντες.

Επομένως εδω δεν τιθεται θεμα εφαρμογής του 24 2δ, γιατί προυποθετει να έχει γινει συσταση ΟΙ.

υγ

1] αυτο που, ίσως, μπερδεύει την κατασταση ειναι οτι ο 4014 στο αρθρ. 24 1/γ

για τα εκτος σχεδίου κάνει λόγο για "τον ίδιοκτήτη" ενω στο 24 παρ. 2, μιλαει για τον "φερόμενο" ιδιοκτήτη, όπως αυτος αντιμετωπίζονταν για την επιβολή των προστίμων αυθαιρέτου...όπου "συνελαμβαναν" και "εγραφαν" αυτον που έχτιζε "εκεί" και όχι όλους τους συγκυρίους του αγρού...

ενώ στο θέμα των τακτοποιήσεων σε "εξ αδιαιρέτου" , πρόκειται για κατι εντελώς διαφορετικό, που δεν το έχει προβλέψει ο νομος...

2] Ο σαλ...ποτέ δεν ήταν της άποψης για "μερική" τακτοποίηση..

Το μόνο..."κακό" που έκανε ηταν που μας ξύπνησε μεσα στα άγρια χαράματα τον Φλεβαρη για να κάνει δημοψήφισμα, αν α] δεν δηλωνουμε τίποτε χωρις την συναίνεση όλων β] αν δηλώνουμε καθενας "φερόμενος" το δικό "του" γ] αν δηλώνει καθενας το δικό "του" κτισμα και το τμήμα γής που "κατέχει".

[αυτό το τελευταίο, με βαση τον ν 4061 που ήρε την απαγόρευση κατατμήσεων....ίσως...λεω "ισως" να αποτελεί μια κάποια λύση...αλλά προυποθέτει κάποια νομοθετική ρυθμιση...ή την έκδοση δικαστικής απόφασης περί χρησικτησίας στο "τμήμα" που κατέχει κάποιος....ίσως...

3] Εχεις δικηο, ο νομος - θα πρέπει- να ισχυει για παντοτε.

Προφανώς θα δοθουν κάποιες παρατάσεις και στην συνέχεια , με την απειλή οτι οι τακτοποιησεις θα γινονται με νεες αντικειμενικές ή με την απειλή της καταργησης κάποιων μειωτικών συντελεστών, να προσπαθήσουν να τακτοποιηθούν όσο το δυνατον πρισσότερα και να τον παρατείνουν εσαεί...

Προφανώς για ¨νεες" οικοδομές, που γινονται υπο την εποπτεία επιθεωρητή, ίσως να μήν χρειάζεται...Αν και -προσωπικη μου γνώμη ειναι οτι- κανεις δεν μας διαβεβαιώνει οτι ενα καθόλα ενταξει διαμέρισμα...δεν θα .".παρεκτραπεί" σε κάποια στιγμη στον μέλλον...

Αρα, καλο θα ηταν να παραμείνει η βεβαιωση..

 

.

 

 

 

 

 

 

 

..

Edited Αύγουστος 17 , 2012 by dimitris GM

[ssouanis]

Ωραία, σε ευχαριστούμε πολύ.

 

2 παρατηρήσεις.

Για τον σαλ εννούσα το πρώτο εδάφιο του #1402 (που να κάνω παράθεση τέτοια ώρα.....).

Δεν είπα ότι είναι υπέρ της μερικής. (όπως και εγώ). Ίσα ίσα το αντίθετο.

 

 

Για το θέμα αποκλειστική χρήση.

Είμαι της άποψης ότι ο 4014 σε καλύπτει μόνο για το αποκλειστικής χρήσης δώμα.

Κάνει αυτόν τον διαχωρισμό.

Για μία αποκλειστική χρήση π.χ. στον ακάλυπτο νομίζω ότι δε μας καλύπτει.

Αλλιώς ποιος ο λόγος να γίνεται ειδική μνεία στην αποκλειστική χρήση του δώματος και όχι και άλλων χώρων;

(είναι αλήθεια ότι λόγω υποχρεώσεων "έλειπα" από το φόρουμ κάποιο καιρό. Μπορεί κάποια θέματα να έχουν συζητηθεί αλλά να τα έχασα. Ζητάω προκαταβολικά συγνώμη).

[saltapidas]

Καλημερα σε όλους.

 

Ο 4014 ειναι ενας νομος ο οποιος δεν φτιαχτηκε για εμας (τους μηχανικους). Απο την αρχη εως το τελος, το -κυρίως- θεμα του ειναι η αλλαγη του τροπου δικαιοπραξιων εν ζωή και ετσι, θεωρω πως απευθυνεται πρωτίστως στους νομικους/συμβολαιογραφους. Φυσικο ειναι βεβαια, σε καποια στιγμη να γινει και αναφορα στο κομματι που ενδιαφερει εμας τους μηχανικους, αλλα αυτο δεν θα πρεπει να μας μπερδευει.

 

Με βαση αυτο, ο 4014 δεν βλέπει ιδιοκτητες, φερόμενους και μη, αλλά ιδιοκτησίες. Θελει συγκεκριμενα πραγματα απο ολες τις ιδιοκτησίες, άσχετα αν ειναι 1, 2 ή 100 οι ιδιοκτήτες της.

Το ιδιοκτησιακό, είναι παρελκόμενο των απαιτήσεων που τίθενται σε κάθε ιδιοκτησία και πρέπει να αντιμετωπιστεί με καθαρά νομική-συμβολαιογραφική νοοτροπία και όχι τεχνοκρατική. Άλλωστε, το "χαρτι" που βγαζουμε εμεις, είναι απαραίτητο συνοδευτικό στοιχείο δικαιοπραξιών και με αυτό ασχολουνται οι συμβολαιογραφοι. Γι'αυτο άλλωστε, ο συμβολαιογραφος θα ειναι αυτος ο οποιος δεν θα δεχθει το χαρτι της περαιωσης και δεν θα συνταξει συμβολαια, εαν δεν προκύπτει ταυτιση του ιδιοκτησιακού που δηλώνεται μέσω περαίωσης, με αυτό που προκύπτει απο τα προηγουμενα συμβολαια.

[architect_duth]

Καλημέρα κι από μένα...

 

Σε μία συζήτηση που είχα με τον Δημήτρη, μιλήσαμε και για τα προσύμφωνα, στα εξ' αδιαιρέτου αγρο-κληροτεμάχια (βλ. Καλλικράτεια και γενικά Δυτική Ακτή Χαλκιδικής).

 

Έστω ότι σε ένα 4άρι γήπεδο, έχουν τακτοποιηθεί τα πάντα, με συναινέσεις κτλ, ένα ειδυλλιακό σενάριο τέλος πάντων.

Κάποιος που έχει ένα ποσοστό στο εξ' αδιαιρέτου με ΠΡΟΣΥΜΦΩΝΟ, πώς θα μπορέσει να κάνει οριστικό συμβόλαιο?!?!

 

Τι θα λέει δλδ ο συμβολαιογράφος στο συμβόλαιο? "Μεταβιβάζεται το 10% πχ της γης, αλλά και το 10% από κάθε σπίτι που υπάρχει?"