Διανομή Υπ. Γεωργίας

[nbr]

Εχω την άποψη πως όσο ποιο παλαιά στοιχεία έχει κάποιος τόσο το καλύτερο.

 

Για να κάνει κάποιος αυτή τη συζήτηση πρέπει, κατα την ταπεινή μου γνώμη, να πάει και να σκεφτεί με τις γνώσεις που κουβαλούσαν αυτοί οι άνθρωποι που κάναν τις δουλειές αυτές. Οι περισσότεροι από αυτούς ήταν "εμπειρογνώμονες" τοπογράφοι (αργότερα έρχονται, από το 1950 και μετά, οι εργοδηγοί τοπογρ. από τον Ευκλείδη), δίπλα σε κάποιους λίγους μηχανικούς...της εποχής. Επειδή άνοιξα πολλά καρνε μετρήσεων με τα κροκί τους, καθώς επίσης και τα Schoeller των σχεδίων(είναι καταπληκτικά) μπορώ να ξαναπώ πως έκαναν πολύ -πολύ καλη δουλειά. 

Επειδή μίλησα πολλές φορές με ανθρώπους που δούλεψαν σε κάποιες διανομές και που ορισμένοι εξ' αυτών ίσως και συνάντησαν κάποιους άλλους που ήταν χρονικά πιο κοντα στις πρώτες διανομές του 1932(!!!) που ήταν και οι βάσεις για τις μετέπειτα διανομές. Οι τριγωνισμοί, απ΄ότι φαίνεται από τα καρνέ, γινόταν με γωνιομετρήσεις τριγώνων που επιλύονταν με διαφορους συνδιασμούς (εμπροσθοτομίες, οπισθοτομίες κλπ) και στο τέλος έπερναν το μέσο όρο (καμια σχέση με Gauss- ελάχιστα τετράγωνα και υψηλή ραπτική Τσεκλένη) . Ο σκοπός τους ήταν να μοιράσουν τη γη σε Σταροχώραφα με μία μέριμνα να μη μαλώνουν οι γείτονες στα χωράφια. Σιγά να μη σκέφτονταν τότε, ότι θα ΄πήγαινες εσύ (kane οχι εσύ, αλλά γενικά ... και αυτος που ξέρει ή που δεν ξέρει τοπογραφία) το 2017 με τα γκατζετάκια σου και να κλαίγεσαι πως οι τιμές σου δεν ταυτίζονται με εκείνες της τότε δουλειάς. Απλώς στις οδεύσει ς μοίραζαν το σφάλμα.στα σημεία και επερχόταν μια ισορροπία .Μόνο αν μετρήσεις με τις μεθόδους που εφάρμοσαν αυτοί θα έχεις "καλά" αποτελέσματα. Δηλ. ίσως ένα Τ16 μια μεταλλική κορδέλα και σταδία (αμφιβάλω αν μηχ. της τελευταίας 15ετίας μέτρησε ποτέ με σταδία!).  Όταν στις οδεύσεις είχαν πλευρά μέχρι 50μ μετρούσαν με ινβαρ. Για πάνω από 50μ δούλευε σταδία. Βγάλτε συμπεράσματα (θεωρητικά σε μια  απόσταση 70μ αν μετρηθεί  με σταδία δίνει σφάλμα γύρο στα 17εκ. Ένα καλό μάτι και αν η σταδία είναι αυστηρά κατακόρυφη μπορεί αυτό να γίνει 10εκ.). Το μεγαλύτερο πρόβλημα γι' αυτούς ήταν όταν πήγαιναν στο διπλανό μικρό φύλλο με διαφορετικό datum (δηλ. άλλο φ & λ) και αν έπρεπε και έπρεπε φυσικά, να βάλουν στον καινούρια τριγωνισμό κάποιο- κάποια τριγωνομετρικο/α απο τον διπλανό τριγωνισμό.. Eκεί ήξεραν ότι θα χάσουν  min, 5μ.. Γιαυτό αν προσέξετε τα φύλλα πάντα τελειώνουν συνήθως σε ρέματα ή,,,,σε αγελαδόστρατες (ακαθόριστου πλάτους)! Το θέμα βελτιώθηκε με τους πίνακες "Ρίζου" , Για την εποχή τους πολύ καλοί και έδιναν καλά αποτελέσματα.

 

Εγώ πάντως απορώ όταν πολλοί ψάχνουν τους 10, 15 πόντους. Αν φτάνουν εκεί μπορεί να είναι και από σύμπτωση. Ενα καλό όριο ακρίβειας ίσως είναι οι 50 πόντοι που είναι και ένα πολλαπλάσιο των χαρτών 1;5000. Αυτά είναι λόγια του παλαιού προϊστάμενου της Τ.Υ. Γιάννη Παπαϊωάννου (έχει το όνομά του, νομίζω, το αμφιθέατρο των τοπογράφων) .Με την ευκαιρία θα το πω ακόμη μία φορά. Οι μετρήσεις & οριοθετήσεις ΠΑΝΤΑ στο σύστημα της μελέτης, γιατί και αυτό ήταν Μελέτη,

 

Στο ερώτημα τώρα του κane εγώ απαντώ. Μετράς ένα χωράφι και δίπλα μετράει ένας άλλος συν. και υπάρχει ας πούμε η διαφορά 30-40 εκ.??(δεν είναι μεγάλη. την μπαλώνεις), τότε μιλάς με τον συνάδελφο που μέτρησε δίπλα και συγκρίνετε τα στοιχεία σας. Υπάρχουν, ας πούμε για θεσσαλονίκη, Χωραφάδες εργοδηγοί τοπογράφοι, που έχοντας από μέσα όλο το αρχείο της Τ.Υ. δεν τους έπιανες με τίποτα. Αν χρειαστεί ξαναμετρας με τα δικά του στοιχεία. Εγώ το έχω κάνει μία ή δύο φορές. Είχα όμως πάντα πολύ καλή σχέση τουλάχιστον με έναν καλό-καλό "χωραφά". Το συστήνω αυτό, αλλά να είναι όμως  αμοιβαίο. 

[Tentonov]

@ nbr

 

Συμφωνώ μαζί σου για την ακρίβεια, όταν μιλάμε για ψηφιοποιήσεις του 1.5000. Ο απλός κανόνας, λέει:

 

0.25 χιλ * κλιμακα = ακρίβεια -->0.25*5000 = 1250 χιλ ή 1.25 μ.

 

Παρόλα αυτά, όταν έχουμε τριγωνομετρικά, μπορούμε να πάμε καλύτερα, έστω ακαι από θεωρητικής άποψης. Π.χ. αν η διανομή έκατσε σε τριγωνομετρικά της ΓΥΣ, μπορούμε να πάμε στο όριο που είπες κι εσύ παραπάνω.

 

Επιπλέον, μπορούμε να κανναβοποιήσουμε τα σφάλματα, ώστε να έρθουμε ακόμη πιο κοντά. 

 

Ο μετασχηματισμός ομοιότητα μπορεί να απορροφήσει τα συστηματικά σφάλματα, κυρίως αυτό της κλίμακας που συνδέεται με τις αποστάσεις. Απλά, λόγω της αναφερθείσας λογικής του σταροχώραφου πρέπει να πάμε πολύ τοπικά. 

[Kane]

@nbr, ευχαριστώ για την άποψη σου.

 

Δυστυχώς για πολλούς πρακτικούς ή μη λόγους, αυτή η συζήτηση με τον όμορο δε γίνεται. Αλλά αυτή είναι κουβέντα για να γίνει απο κοντά. Εχω αναλύσει την άποψη μου περι συναδελφικότητας.

 

Πόσο δίκιο έχεις για το "αγελαδόστρατες" μεταβλητού πάχους και ρέματα. Ηταν ένας τρόπος για να κρύψουν τεχνηέντως τα σφάλματα. Οπως επίσης, όπου δε "βγαινουν" τα μέτρα, είναι χαμένα ως δια μαγείας ορόσημα θεωρητικα ή είναι ολα μετακινημένα. Προφανώς το μπαλαμούτι της εποχής.

Γι'αυτο τη ψωνίζω όταν εχω κάποια οριοθέτηση σε κληροτεμάχιο σε σύνορο διανομών. Δε πληρώνεται αυτή η δουλειά και άντε να εξηγήσεις στους αγροταράδες οτι υπάρχει κενό (πάλι καλά) ή επικάλυψη (πανηγύρι).

 

Υ.Γ. tentonov, διανομές για να βασιστούν σε ΓΥΣ (που έχουν και μεγάλο HAtt, πέρα απο ΕΓΣΑ) πρέπει να'ναι αρκετά νέες. Οπως για παράδειγμα αναδασμοί απ'το 70-75 και μετά, που πραγματικά τα ορόσημα τους κλείνουν στο πόντο, σε πλευρα 800μ, και οι οριοθετήσεις, φυσικα απο 10 τοπογράφους πέφτουν στο ιδιο σημείο με αποκλίσεις λιγων εκ.

[dimamp]

@ Kane

 

Κανε, πολλά τριγωνομετρικά είναι παλιά (τα "τετράγωνα") και είναι δυνατό να εξαρτήθηκαν οι κατά τόπους τοπογραφικές. Π.χ. στο Νομό Δράμας, βρήκα αναφορά του έτους 1957 που στο εκατοστάρι του νομού βρήκα πλέον των 25 τριγωνομέτρικών ΓΥΣ. 

 

Αυτό που είπε ο nbr για την "ανάσταση" των "νεκρών" διανομών μέσω των παλιών καρνέ με βρίσκει σύμφωνο σε μεγάλο βαθμό. Είναι σαν να ξαναδημιουργείς "τον τόπο και χρόνο του εγκλήματος" ώστε να δεις πως θα πορευτείς. 

 

Και μπορείς μετά να εφαρμόσεις τα μαθηματικά εργαλεία του 2-Δ μετασχηματισμού ή της κανναβοποίησης όπως προαναφέρθη σπό τον Tentonov. 

Απλά θα δουλεύεις πλάκα-πλάκα. 

 

Στο βιβλίο του Α. Φωτίου "Γεωμετρική Γεωδαισία και Δϊκτυα" (2007), εκδόσεις Ζήτη στο 10ο κεφάλαιο μπορείς να δεις πολλά πρακτικά παραδείγματα. Θα σου πρότεινα να το αγοράσεις ή να φωτοτυπήσεις το κεφάλαιο 10. Έχει ένα παράδειγμα σχετικό με αυτό που συζητάμε, αλλά με διανομή 1.1000

[nbr]

Δεν κουράζομαι να το ξαναλέω. Αυτή την δουλειά την βλέπουμε τώρα με τις γνώσεις που έχουμε 80 χρόνια μετά. Αυτό δεν είναι σωστό. Ακόμη και στις Π.Ε. που έγιναν πριν περίπου 25-30 χρόνια βρίσκουμε τώρα ορισμένα στραβά που μας ξενίζουν. Όμως οι πρώτες μελέτες των Π.Έ. σχεδιάστηκαν με καναβοτρίγωνα σε Schoeller, γιατι τότε δεν είχαμε ακόμη τα πλότερ. Το 1932 λοιπόν  όσες γνώσεις είχαν αυτοί οι άνθρωποι τις έβαλαν στις δουλειές αυτές (και όντως είναι καταπληκτικές δουλει'ες). Πιστεύω πως αυτοί τότε δεν σκεφτόταν καν ότι η γη θα είχε, μετά από χρόνια, τόση αξία που κάποιοι  έξυπνοι μετά από 70-80 χρόνια (δηλ. εμείς τώρα) θα ψάχναμε τους 10. (δέκα) πόντους στα χωράφια. Πως θα τους βρεις βρε φίλε  αφού αυτοί χάθηκαν στην ανάστροφη τότε σταδία (σιγά μη ξέρετε εσείς οι νεότεροι τι είναι η ανάστροφη σταδία ή να τραβάς κορδέλα μέσα από τριανταφυλλιές και παλιουριές!!!). Όταν ήμουν στο σύλλογο και βλέπαμε, πριν 25-30 χρόνια, πως στα σταροχώραφα πλέον "φυτεύουν" Βίλες κάναμε μια συζήτηση, σαν σύλλογος, για το θέμα αυτό. Είχαμε τρανταχτό παράδειγμα τη Θέρμη. Δεν βγήκε όμως τίποτα. Πουλούσε λοιπόν κάποιος ένα χωράφι 4000μ2 και έτσι ξεφύτρωναν ταυτόχρονα δύο βίλες στην περιοχή. Μία αυτή του αγοραστή και μία αυτή του πωλητή. Και αυτός με τα λεφτά που έπαιρνε (πάρα πολλά) έκτιζε την δικιά του βίλα, Η δικιά μου  θέση τότε, είναι ακόμη και σήμερα, ήταν  η εξής (θέλω και τη γνώμη σας αν και τώρα είναι πλέον αργα):. Κύριε το κράτος κάποτε σου έδωσε ένα χωράφι για να το σπαίρνεις και να τρως. Αν δεν το θες, για να βάζεις σιτάρι, στο παίρνω πίσω γιατί ίσως το θέλει κάποιος νέος φτωχός αγρότης. Η γη ήταν του δημοσίου και με τις διανομές δόθηκε τότε στους πρόσφυγες και στους φτωχούς (κολίγους) αγρότες για να βγάζουν ένα κομμάτι ψωμί.

 

Εμείς τώρα πρέπει, με τις γνώσεις που έχουμε να προσπαθούμε να "πλησιάσουμε" όσο πιο κοντά μπορούμε στις δικές τους μετρήσεις. Με όσο λοιπόν ποιο σύγχρονα μέσα (για να ελαττώσεις τα κόστη) προσπαθείς να κάνεις μια δουλειά τόσο πιο μακριά είσαι από το στόχο.

Το θέμα μας πάντως δεν είναι οι νέες διανομές-αναδασμοί. Αυτοί είναι. αρκετά καλοί.

Εδώ πρέπει όμως να πούμε, πως και τα τριγωνομετρικά της ΓΥΣ που κατά καιρούς χρησιμοποιήθηκαν από την Τ.Υ. περισσότερο για τα κεντρικά τους φύλλα χάρτου (datum) δεν είχαν πριν το 1985 τις τιμές ΗΑΤΤ που έχουν σήμερα, γιατί μετα το 1985 ξαναμετρήθηκαν από την ΓΥΣ και πήραν άλλες τιμές(?). Αυτό κάνει το πράμα λίγο παραπάνω πολύπλοκο (??). Εμένα με βόλεψε πάρα πολύ η χρήση των πινάκων, καθώς επίσης ένα πρόγραμμα basic που έκανα ο ίδιος για το θεώρημα Helmertschetransformation (ειναι ένας ματασχηματισμός ομοιότης με δύο απαραίτητα κοινά σημεία σε δύο συστήματα). Φυσικά και η μέθοδος της "επίθεσης" σε ξελασπώνει αρκετά. Πρέπει όμως να μετρήσεις όλη την πλάκα των γηπέδων και έτσι μπαίνει και το θέμα που λέει ο kane (αυτό το λεν φυσικά όλοι) "δεν πληρώνεται".  

[dimamp]

@ nbr

 

Φυσικά ΔΕΝ Πληρώνεται και δεν μπορεί να γίνει μεμονωμένα...Είναι ένα λάθος που κρατάει πλέον των 80 ετών και κανένας δεν ξεβολεύτηκε να το διορθώσει. Η χρυσή ευκαιρία ήταν η δεκαετία του 80 με την ΕΠΑ που έφυγε εν πολλοίς ανεκμετάλλευτη για την επίλυση των προβλημάτων των διανομών.

 

Αυτό που λέω για τα παλια βάθρα ΓΥΣ είναι ότι έχουμε τις τιμές στο παλιό Μπέσελ (προ του 80), νέο Μπέσελ (μετά το 80) και ΕΓΣΑ87. Κι επειδή δραστηριοποιείσαι Θεσσαλονίκη, θα δουσω το παράδειγμα του τριγ. Τούμπα-Φανερ στην Περαία. Έχει τιμές σε όλα τα ΣΑ.

 

Θεωρώ επίσης ότι οι δουλειές που έκαναν οι κατά τόπους τοπογραφικές δεν είναι τόσο κακές και μπορούμε να τις εκμεταλλευτούμε αυτούσιες σε μία νέα συνόρθωση.

 

Αυτό θα ήταν μία ιδανική ευκαιρία να φάνε ψωμί πολλοί ΑΤΜ και Τοπογράφοι ΤΕ και να δώσουν λύση. Η ΕΠΑ ήταν μία ιδανική ευκαιρία για πολλούς ΑΤΜ που τους έδωσε εργασία και εμπειρία.

 

Και για να γίνω σαφής, ένα ΕΣΠΑ της τάξης των 10 εκ. θα έδινε λύση στα προβλήματα των οριζόντιων και κατακόρυφων ΣΑ στην Ελλάδα...Αλλά που...

 

Παρατηρήσεις

 

1. Εκτός από τον 2Δ κατά Χελμερτ μετασχηματισμό, υπάρχουν κάποια ακόμη εργαλειάκια που μπορούν να μπουν στο παιχνίδι (μαθηματικής φύσης) για να καλυτερεύσουν την κατάσταση.

2. Προσψπικά, βλέπω ρεαλιστικό να πάμε στο 0.5 μέτρο αν γίνει υπό κεντρική καθοδήγηση και συγκεκριμένα στάνταρ.

 

[dimitris GM]

Επισήμανση:

Γινεται μια επιστημονικη συζητηση

και μαλιστα  υψηλου επιπεδου..

 

Για ενα πολυ σοβαρο θεμα.

 

Και ολοι οι συζητητες,  εχουν αναπτυξει τις αποψεις τους με σοβαροτητα και ευκρινεια,

ετσι ωστε να μπορουμε καταλαβουμε οτι υπαρχει ενα προβλημα, που χρονιζει επι 80 ετη,

αλλά "προσφερονται"  και "προτεινονται"  καποιες  λυσεις, στα πλαισια της λογικης αλλα και της επιστημης.

Πολλα μπραβο στους συμμετεχοντες και

περιμενουμε και αλλες αποψεις

 

[αναφερω τα παραπανω  διοτι,   δεν  νοειται,  καποιος περιφερομενος "πληντης" να βαζει "αρνητικες

σε επιστημονικες αποψεις και γνωμες.

Εν τελει, όποιος θελει να βαλει αρνητικες να το πει και να εξηγησει τον λογο

 

ο νοών...νοείτω....]

Edited Απρίλιος 10 , 2017 by dimitris GM

[dimamp]

@ dimitris GM

 

Φίλτατε, σε ευχαριστώ για τα λόγια σου. Όταν μιλάς χωρίς κόμπλεξ και γουστάρεις αυτό που κάνεις, πάντα θα βγάλεις κάτι καλό για την κοινότητα.

Όσο για τον "πλήντη": Όταν έμαθες μιά ζωή στα μπαλαμούτια και τον ωχαδερφισμό ή τον δεβαριεστισμό, οι τεκμηριωμένες απόψεις "χαλάνε" την σούπα.

[nbr]

Κάποτε ο σύλλογος μας μαζί με την σχολή έκαναν την "αρχή" για το ξεκίνημα τέτοιων ή παρόμοιων συζητήσεων με την οργάνωση διημερίδων. Τώρα διαπιστώνω μια αγκύλωση μετά την ενοποίηση με τον Πανελλήνιο. Ας πάρουν λοιπόν οι παράγοντες την φροντίδα, ώστε το θέμα να μπει σε ένα ανώτερο επίπεδο και να συζητηθεί (τουλάχιστον). Να καλέσει ο σύλλογος το πανεπιστήμιο τους δήμους την περιφέρεια/ες, που θα πρέπει και να σηκώσει/ουν  το βάρος, την Τοπογραφική υπηρεσία, την ΓΥΣ κλπ, για να ξεκινήσει ο ξαναϋπολογισμός (ας το πούμε τώρα έτσι) όλων των στοιχείων που διαθέτουν οι τοπογραφικές υπηρεσίες. Πρέπει να πειστούν όλοι οι φορείς (τεχνικοί σύλλογοι, νομικοί,  συμβολαιογράφοι κλπ πως τα οφέλη από αυτή την δουλειά θα είναι μεγαλύτερα από αυτό "το πράμα" που επικρατεί σήμερα. Φυσικά και το κτηματολόγιο θα μπορούσε να βοηθήσει στην όλη προσπάθεια.

Αν και το κτηματολόγιο ξεκίνησε αρκετά στραβά. Ένα παράδειγμα για την εποχή Λαλιώτη- Γαλιδάκη (!!!???!!! τι να πρωτοπείς).

Συμμετείχα σε μελέτη στο πρώτο πιλοτικό Κτηματολόγιο στον κάμπο Της Δράμας. ...Πέσαμε κάποια στιγμή σε περιοχή που γινόταν ένας αναδασμός. Το λογικότερο είναι να πεις: Περιμένω ώστε να προχωρήσει ο αναδασμός για να έχω προς καταγραφή τις νέες ιδιοκτησίες που θα δώσει αυτός ο αναδασμό!! επειδή φυσικά ξέρω ότι θα προκύψει κάτι νέο στις ιδιοκτησίες. Η επιβλέπουσα αρχή πρότεινε να μη γίνει καμιά καθυστέρηση (λες και από αυτό θα καθυστερούσε το όλο κτηματολόγιο, τρομάρα τους!)  και η αποτύπωση -καταγραφή να γίνει επι της παλαιάς ιδιοκτησιακής κατάστασης .....και βλέπουμε αργότερα. Δηλαδή περιγραφή μιας κατάστασης που ξέραμε ότι θα αλλάξει(Δηλ. δηλώσεις ιδιοκτησίας επί των παλιών, σχεδίαση των παλιών κλπ???).

Αν κάποιοι λοιπόν νομίζουν πως έχουν πρόσβαση σε συλλόγους, ΤΕΕ, περιφέρειες, κλπ, κλπ. ας το κάνουν και ας μεταφέρουν πειστικά την ιδέα για να γίνει κάτι. 

 

Αυτά θέλουν δυναμικές ενέργειες. Όχι μόνο συζήτηση στο φορουμ.

[papathvas]

Ιδιο ορόσημο σε διανομή του 37 και στην συμπληρωματικη του 52 έχει 2,7μ στις συντεταγμένες του 

Και σπάω το κεφάλι μου τι να κάνω για τοπογραφικό συμβολαίου, με τιμή χώμα και ο πελάτης να παίρνει κάθε μέρα τηλέφωνα.

2 λύσεις υπάρχουν. Το βλέπω πως κάθεται καλύτερα με την υφιστάμενη κατάσταση και το δίνω να ξεμπερδεύω ή το ψάχνω περισσότερο με ευρυτερη αποτύπωση και περισσότερη έρευνα;