Μήπως τα νέα προγράμματα καθιστούν τον Μηχανικό απλά χρήστη?

[iovo]

Σας παραθέτω τον προβληματισμό που διάβασα σε ένα ξενόγλωσσο forum και θα ήθελα και να το θέσω υπο συζήτηση και εδώ :

 

Αυτούσιο μήνυμα : "

I know that the latest craze right now is Building Information Modeling!

 

But what does that do to the engineer and/or the CAD operator. Its seems to me that the engineer will be forced to become the CAD guy. If not, then how does the CAD operator know what size beam or column to put where.

 

Or does that mean that the CAD operator will have to know some fundamentals of engineering.

 

Any thoughts? "

 

Ελεύθερη μετάφραση : "Γνωρίζω ότι η τελευταία τάση είναι τα προγράμματα τύπου BIM. Αλλα η χρήση αυτών των προγραμμάτων τι ακριβώς κάνει στο επάγγελμα του μηχανικού ή τον χρήστη του εκάστοτε προγραμμάτος CAD. Μου φαίνεται ότι ο Μηχανικός θα γίνει απλά ο χρήστης του προγράμματος.

Εάν όχι τότε πως ο χρήστης του προγράμματος θα ξέρει τι κολώνες ή δοκούς να τοποθετήσει που. Ή αυτό σημαίνει ότι απλά ο χρήστης θα πρέπει να έχει κάποιες βασικές γνώσεις μηχανικού?"

 

Περιμένω τις απόψεις σας.

[paktomenos]

Είναι λογικό το μήνυμα. Στο εξωτερικό, όπου η έννοια του μηχανικού και του χειριστή Autocad (ή γενικώς CAD) είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα, αναρωτιέται ο ξένος συνάδελφος, μήπως θα καταντήσουμε σχεδιαστές από μηχανικοί ή θα πρέπει οι σχεδιαστές να γίνουν ελαφρά μηχανικοί για να χειρίζονται τα BIM?

Εμείς, όπως πάντα πρωτοπόροι, τα έχουμε συνδυάσει όλα σε ένα, οπότε δεν έχουμε πρόβλημα...να τους κάνουμε και σεμινάρια αν θέλουν

Νομίζω πως το νόημα της ξένης δημοσίευσης είναι το αντίθετο από αυτό που λες. Και γενικά με την πολυπλοκότητα των νέων προγραμμάτων μάλλον το αντίθετο συμβαίνει.Η λογική είναι ότι έχεις ακριβή εικόνα του τι θέλεις (που μόνο αν είσαι καλός μηχανικός μπορείς να έχεις), και μετά την μεταφέρεις στον ψηφιακό κόσμο.

Υπάρχει ένα θέμα πάντως, πως κάποιες ευκολίες των προγραμμάτων επηρεάζουν τον τρόπο που σχεδιάζουμε, είτε πρόκειται για αρχιτεκτονική, είτε Φ.Ο. κλπ.

[nik]

Έψαξα λίγο να δω τι σημαίνει "BIM" το οποίο πρώτη φορά το άκουσα.Σε κάποια pdf λέει με λίγα λόγια οτι BIM(Building Information Modeling) είναι η δημιουργία ολόκληρου του κτιρίου σε 3d μορφή με κάθε λεπτομέρεια (με όλες τις μελέτες,μηχανολογικά,στατικά κ.τ.λ.)έτσι ώστε να μπορεί να γίνει ο οποιοσδήποτε έλεγχος σε αυτό πριν χτιστεί.Μιλάμε δηλαδή για απίστευτη δουλειά CAD και ουσιαστικά ο κάθε μηχανικός θα πρέπει να γίνει και τέλειος σχεδιαστής.Μου φαίνεται λίγο υπερβολικό και μάλλον απευθύνεται σε μεγάλα projects π.χ. έναν μεγάλο ουρανοξίστη.Θα αργίσει να έρθει στην Ελλάδα κάτι τέτοιο.

Αν θέλετε πάντως γράψτε "Building Information Modeling" στο google και θα βρείε αρκετές πληροφορίες.

[iliekater]

CAD δεν σημαίνει AutoCAD · σημαίνει : Computer Aided Design και σημαίνει τη γενικότερη σχεδίαση (Μελέτη στα Ελληνικά , άντε μην αρχίσω πάλι για άχρηστους ξένους όρους όπως project ! ) με τη βοήθεια του υπολογιστή .

Συμφωνώ και εγώ με τον αρχικό συγγραφέα πως η αυξανόμενη "βοήθεια" μέσω υπολογιστή κάνει το μηχανικό άχρηστο καθώς - πολύ απλά - δεν μπορεί να παρακολουθήσει ο ίδιος τα αποτελέσματα , μιας και δεν συμετέχει ο ίδιος στην εκπόνησή τους .

Πάντως πλάκα έχει ! Αν δείξεις σε κανένα συνάδελφο τα αποτελέσματα Μελέτης Ύδρευσης του προγράμματος της 4Μ , αδυνατεί να βγάλει άκρη !

[paktomenos]

Συμφωνώ και εγώ με τον αρχικό συγγραφέα πως η αυξανόμενη "βοήθεια" μέσω υπολογιστή κάνει το μηχανικό άχρηστο καθώς - πολύ απλά - δεν μπορεί να παρακολουθήσει ο ίδιος τα αποτελέσματα , μιας και δεν συμετέχει ο ίδιος στην εκπόνησή τους .

Αυτό μπορεί να ισχύει για μεγάλα γραφεία που αναλαμβάνουν τεράστια projects και υπάρχει κατακερματισμός του αντικειμένου. Στο τυπικό μικρό (ελληνικό) γραφείο των 1-3 ατόμων όλα περνούν από το χέρι σου, οπότε ο κίνδυνος είναι μικρός.

Εξάλλου, είναι απλά αδύνατο να συντάξεις οποιαδήποτε μελέτη πλέον χωρίς τη χρήση κάποιου λογισμικού, ειδικά στα στατικά και Η/Μ. Το θέμα του να γνωρίζεις τι κάνεις, ισχύει ανεξάρτητα αν κάνεις μια μελέτη με το χέρι ή όχι. Συν το ότι η πιθανότητα χονδροειδούς λάθους αυξάνεται υπερβολικά όταν παρεμβαίνει το ανθρώπινο χέρι.

Είναι σαν να λες γιατί βάζουν ESP και ABS στα αυτοκίνητα, μήπως ξεχάσουμε να οδηγούμε έτσι.

[iovo]

@nik:Τυπικά προγράμματα BIM Που δουλεύουν στην Ελλάδα είναι το ArchiCAD και το REVIT, άντε και ο ΤΕΚΤΩΝ.

 

Γενικά για να ρίξω και άλλη τροφή προς συζήτηση έχω παρατηρήσει απο συναδέλφους αλλά και απο τον εαυτό μου ότι η εξάρτηση απο τον υπολογιστή σου δίνει την δυνατότητα να αντιμετωπίσεις πολύ δύσκολο προβλήματα με πολύ καλή ακρίβεια (πχ ένα κτήριο) αλλά από την άλλη σε απομακρύνει απο την αντιμετώπιση κάποιων προβλημάτων με απλό τρόπο (πχ ένα τοίχο αντιστήριξης ή μια πλάκα). Ο μηχανικος σε πολλες περιπτώσεις μετατρέπεται σε πολύ καλό γνώστη των δεδομένων που πρέπει να δώσει και απο κεί και πέρα περιμένει τα αποτελέσματα (η γνώση των κανονισμών είναι ενσωματωμένη στο πρόγραμμα). Ειδικά σε προγράμματα κλειστά (που κάνουν μόνα τους την προσομοίωση) η μελέτη εκφυλίζεται απλά στην περιγραφή του φορέα.

Ειδικά με την προσπάθεια για σύνδεση που πραγματοποιείται μεταξύ ΒΙΜ και στατικών προγραμμάτων (πχ revit με sofistik) και την εκμετάλευση των β΄σεων δεδομένων με το που θα τελείωνεις τα αρχιτεκτονικά θα έχεις και τα στατικα!!!

 

Φυσικά δεν αντιτίθεμαι στην εξέλιξη άλλωστε είμαι απο αυτούς που ο φορητός μου υπολογιστής είναι η δεύτερή μου γκ...να , αλλά, συμμερίζομαι πια την άποψη κάποιων καθηγητάδων μου που επέμεναν σε βαθιά γνώση του αναλυτικού μέρους του πράγματος και δευτερεύοντως των προγραμμάτων.

[Pappos]

Το θέμα είναι να έχεις την εμπειρία να μπορείς να ελέγξεις τα αποτελέσματα του προγράμματος που χρησιμοποιείς και να πετύχεις την προσωμείωση με τις παραδοχές που κάνεις στο μοντέλο σου. Έξω δουλεύουν με ΒΙΜ και IFC(Industry Foundation Classes). Είναι στην ουσία δεδομένα που μπορείς να περάσεις στα προγράμματα με ολόκληρες τις ιδιότητες των υλικών και των γεωμετριών τους αλλά και ανταλλαγή μέσω άλλων προγραμμάτων για να μην χρειαστεί να περάσεις ξανά την γεωμετρία και τις ιδιότητες των υλικών. (Εννοείται ότι κάτι τέτοιο δεν υφίσταται στην Έλλάδα αφού εδώ ο μηχανικός έχει την τάση να γνωρίζει ταυτόχρονα τα αντικείμενα οπλισμένο σκυρόδεμα, μεταλλικές κατασκευές, ξύλινες κατασκευές, προένταση κ.τ.λ...)

Επίσης δεν έχει νόημα η πολύ θεωριτική ανάλυση γιατί στο τέλος μπορεί να γίνουν κατασκευαστικά λάθη στην κατασκευή, αλλά είναι και άλλοι ππαράγοντες που παίζουν ρόλο σε αυτό. Η βάση είναι πάντως να μπορείς να κάνεις τους ελέγχους με το χέρι μετά τα αποτελέσματα απο τον Η/Υ και να μπορείς να εκτιμάς γενικά τα αποτελέσματα.

[ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ]

Το θέμα είναι να έχεις την εμπειρία να μπορείς να ελέγξεις τα αποτελέσματα του προγράμματος που χρησιμοποιείς και να πετύχεις την προσωμείωση με τις παραδοχές που κάνεις στο μοντέλο σου. ....................... Η βάση είναι πάντως να μπορείς να κάνεις τους ελέγχους με το χέρι μετά τα αποτελέσματα απο τον Η/Υ και να μπορείς να εκτιμάς γενικά τα αποτελέσματα.

 

Όλα τα εργαλεία καλοδεχούμενα. Μας βοηθούν, μας κάνουν πιο αποδοτικούς, πιο αποτελεσματικούς και φυσικά μας δίνουν το χρόνο να εμβαθύνουμε σε πράγματα που παλαιότερα ήταν αδύνατο να κάνουμε. Δείτε παλαιές άδειες και νέες....το απόλυτο χάος....τεράστιο το χάσμα.

 

Φυσικά μαζί με τα καλά έρχονται και τα άσχημα.....ένα μυαλό έχουμε, έχει συγκεκριμένες δυνατότητες που αν δεν συνδυαστούν με την εμπειρία αναγκαστικά θα χάσουμε από κάπου......

 

Το πρόγραμμα τα κάνει όλα...άρα κάνουμε πιο πολλά....άρα ο όγκος της εργασίας μας αυξάνει. Ο χρόνος όμως μένει σχεδόν ο ίδιος ....Πως γίνεται αυτό??....απλά επειδή τα κάνει μόνο του....τα περισσότερα.....

 

Και εδώ η διαφορά...ο παλαιός μηχανικός έχει εμπειρία, αμέσως θα δει το σφάλμα και θα το διορθώσει.

Ο νέος μηχανικός που έχει όρεξη και το ψάχνει...γιατί έτσι εδώ...γιατί έτσι εκεί..??? πάλι θα το βρει αλλά θα ξενυχτίσει.....άμα προλαβαίνει.

Ο νέος ο ανέμελος......ή ο άτυχος που προσπάθησε αλλά του ξέφυγε.....έκανε το λάθος....

 

Η λύση είναι μόνο μία. Τα προγράμματα καλά είναι και ας τα κάνουν όλα, αλλά θέλουν προσοχή. Δεν πρέπει να απομακρυνόμαστε πολλές φορές από την ουσία....είτε είναι το ql^2/8 ,είτε είναι το ql^2/12, είτε είναι το να υπολογίσουμε το αξονικό ενός υποστυλώματος, την επιφάνεια ενός πεδίλου, μια μεμονωμένη πλάκα....Τα excellακια ή τις πρόχειρες επιλύσεις με το χέρι πρέπει να τις έχουμε από κοντά....και μετά πάμε παρακάτω

[acnt]

Yπάρχει κάτι πολύ βασικό, διεθνώς γνωστό ως GIGO (garbage in, garbage out). Νομίζω πως αυτό τα λέει όλα!

[ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ]

Yπάρχει κάτι πολύ βασικό, διεθνώς γνωστό ως GIGO (garbage in, garbage out). Νομίζω πως αυτό τα λέει όλα!

 

 

χαχαχα

δεν είναι απαραίτητο .... μπορώ να σου πω για προγραμμα που χρησιμοποιείς.....και θα πέσεις ξερός....θα έχεις και εσύ φυσικά παραδείγματα