Δικαιώματα υπογραφής σε παραδοσιακούς οικισμούς

[Didonis]

Μπα, σιγά μη μαλώσω για υπογραφές.

Απλά το ζήτημα με τους παραδοσιακούς (όπως και με τις εξαρτήσεις ΕΓΣΑ) χαλαει ισορροπίες και επιλογές ζωής συναδέλφων.

Προσωπικά είμαι Αττική όποτε και το ένα και το άλλο στο 99% των περιπτώσεων δεν με αφορά.

Συνάδελφοι όμως ΠΜ που έχουν έδρα παραδοσιακούς οικισμούς σίγουρα τους αλλάζει τα φώτα και είναι κατανοητές οι ανησυχίες και αντιδράσεις που υπάρχουν.

Το ίδιο φυσικά για συνάδελφους ΑΜ στην επαρχία τους επηρεάζει όταν χάνουν τον αρχικό κύκλο πελατείας που συχνά ξεκινούσε από την αγορά γηπέδου άρα και τοπογραφικού.

[Faethon11]

Ε όχι και να μαλλώσω για σφραγίδες.... Αλλά δεν είναι λύση η νοικιασμένη/δανεισμένη/αγορασμένη σφραγίδα....

[jedi.Yannis]

Μπας και η εξάρτηση ΕΓΣΑ μερικών σημείων με τα τόταλ στάσιον είναι μελέτη φίλε μου….

 

Έκανα τέτοια πράγματα στο λύκειο πότε με αναλυτική και πότε με αξιωματική. Αντί για συντεταγμένες ΕΓΣΑ χρησιμοποιούσα τις καρτεσιανές τότε. Δεν ξέρω αν μετράει αυτό....

 

Σίγουρα η τοπογραφία είναι πολύ περισσότερα πράγματα, αλλά αυτή η εξάρτηση και σε θεωρία και σε εφαρμογή της είναι προσθήκη 2 γνωστών σημείων στο υπόλοιπο τοπογραφικό ή 1 σημείο και μία γωνία.

[Didonis]

Έκανα τέτοια πράγματα στο λύκειο .....

....

 

Ας μη υποτιμάμε το έργο άλλων. Κι εγώ (αν δεν ήμουν αρχιτέκτονας) έκανα σχέδια για σπιτάκια στο Λύκιο, αυτό δεν σημαίνει ότι αν δεν είχα σπουδάσει αρχιτεκτονική θα μπορούσα να κάνω ότι κάνω σήμερα.

Στην τελική ο κάθε μελετητής στην ειδικότητα του είναι χρειαζούμενος για τα δύσκολα που μπορεί να προκύψουν κι όχι για τα εύκολα και τα αυτονόητη. Αν μας ήθελαν για να σχεδιάζουμε σε επίπεδο σαν αυτό, τότε κοροϊδεύουμε τον κόσμο.

Σαν να πας σε καρδιολόγο να σου κάνει εγχείρηση νεφρού. Δεν στο κάνει. Τέλος κι ας ξέρει κι αυτός τα βασικά περισσότερο από εμάς.

Με αυτή την έννοια εγώ συμφωνώ τα τοπογραφικά οι τοπογράφοι, τα στατικά οι πολιτικοί μηχανικοί και τα αρχιτεκτονικά οι αρχιτέκτονες.

Το λίγο κι από το άλλο ξέρω να το κάνω, κι έλα μωρέ έκανα κι εγώ μερικά μαθήματα σ αυτό προσωπικά δεν με εκφράζει.

Αν δεν φροντίσουμε (που δεν έχουμε φροντίσει όλα αυτά τα χρόνια) η κάθε ειδικότητα να είναι ειδικότητα και να μη διατυμπανίζει ότι τα μπορεί όλα, τότε θα είχαμε προφυλάξει και το κύρος μας το οποίο έχει χαθεί και ο κάθε πελάτης την πρώτη κουβέντα που κάνει είναι, πόσο έκπτωση θα μου κάνεις.

[imhotep]

Τόγραψα κι αλλού

Αλλο οι γνώσεις, άλλο η ουσία και άλλο τα επαγγελματικά δικαιώματα

Θα το συμπληρώσω και θα το επεκτείνω

Αλλο το πρόγραμμα σπουδών, άλλο οι γνώσεις, άλλο η ουσία (η εμβάθυνση στο γνωστικό αντικείμενο), άλλο τα επαγγελματικά δικαιώματα και άλλο η "ελεύθερη" αγορά (κοινώς "πιάτσα")

Τα επαγγελματικά δικαιώματα έχουν καθοριστεί -σφραγιστεί ανεξίτηλα- από το γεγονός ότι το ΕΜΠ (σαν πρώτη ιστορικά σχολή) ξεκίνησε ως σχολή πολιτικών μηχανικών. Αλλά και από το γεγονός ότι το ΤΕΕ λειτουργεί σαν εκπρόσωπος των ΠΜ και δη των εργοληπτών.

Ετσι στην ελληνική αγορά ο ΠΜ θεωρείται ο top-μηχανικός κατά παρέκκλιση της "ευρωπαϊκής" πρακτικής και νοοτροπίας όπου οι "επικεφαλής" των μελετητικών γραφείων είναι ΑΜ.

Για το αν οι πολιτικοί μηχανικοί ξέρουν από αρχιτεκτονική, τόσο το δομημένο περιβάλλον της Ελλάδας όσο και η προσωπική μου εμπειρία (35ετίας) λένε κατηγορηματικά για την μεγάλη πλειοψηφία όχι. Εχω στην πελατεία μου σημαντικό αριθμό ΠΜ που για το σχεδιασμό του σπιτιού τους και για "σημαντικούς" πελάτες τους έχουν ζητήσει την συνδρομή μου (άλλοτε και την υπογραφή της μελέτης) και που στην "πιάτσα" το παίζουν παντογνώστες. Και βέβαια έχω κι εγώ υπογράψει στατικά στο πλαίσιο των "δικαιωμάτων" μου.

Κι έχω συναντήσει ΠΜ που δεν ξέρουν τι σημασία έχει ο προσανατολισμός σε ένα κτίριο και άλλους που δεν μπορούν να χαράξουν ούτε θεμέλια, κι έχω συνεργαστεί με ΤΜ που δεν μπορούν να αντιληφθούν ότι δεν παίρνουμε το αποτέλεσμα από το μηχάνημα αλλά σκεφτόμαστε λίγο πάνω στην απαιτούμενη και την προκύπτουσα ακρίβεια των μετρήσεων. Κι έχω δει ΑΜ (και πανεπιστημιακούς ακόμα) που "συνθέτουν" χωρίς να ξέρουν πως θα στηριχτεί στο έδαφος αυτό που σχεδιάζουν. Εχω δει ΠΜ να το παίζουν πολεοδόμοι και ΤΜ να παριστάνουν τους χωροτάκτες. Και τεχνολόγους (ιδίως του δημοσίου) που νομίζουν ότι είναι "πανεπιστήμονες". Και σχεδιαστές και "διακοσμητές" (μέχρι και φωτοτύπες) να επαγγέλλονται τους "αδειατζήδες".

Τώρα αν ο Σηφουνάκης λειτούργησε συντεχνιακά ως ΑΜ πολύ αμφιβάλλω. Ο άνθρωπος πολιτικός είναι, ξενοδόχος είναι, ΑΜ δεν είναι. Και τι θα πει συντεχνιακά; Τις συντεχνίες τις αναφέρουν δυσφημιστικά οι κυβερνήσεις και τα κανάλια. Και συντεχνιακά με την κακή αυτή έννοια λειτουργούν όσοι δεν αποδέχονται ότι απαιτούνται ειδικές γνώσεις για κάθε αντικείμενο και ταμπουρώνονται πίσω από τα κακώς εννοούμενα επαγγελματικά δικαιώματα.

Είναι προφανές ότι σε περιόδους κρίσης -και πότε δεν υπάρχουν αυτές;- που όλοι κυνηγάνε με το ντουφέκι τους πελάτες οι ενδοκλαδικές αντιθέσεις εντείνονται. Με την "απελευθέρωση" της αγοράς και την συνεπαγόμενη υποβάθμιση του επαγγέλματος τα πράγματα θα χειροτερέψουν. Και δυστυχώς παρά τις διακλαδικές μελέτες για την "επικάλυψη" αρμοδιοτήτων το ΤΕΕ ποτέ δεν κινήθηκε επίμονα νομοθετικά στην διαδικασία του να ξεκαθαρίσει ποιός πρέπει να κάνει τι. Μέχρι τότε ολίγο "γνώθι σαυτόν" από τον καθένα μας δεν βλάπτει. Ισα-ισα που προωθεί την συνεργασία διαφορετικών κλάδων μηχανικών.

Edited Μάρτιος 30 , 2013 by imhotep

[maximos]

Τόγραψα κι αλλού

Αλλο οι γνώσεις, άλλο η ουσία και άλλο τα επαγγελματικά δικαιώματα

Θα το συμπληρώσω και θα το επεκτείνω

Αλλο το πρόγραμμα σπουδών, άλλο οι γνώσεις, άλλο η ουσία (η εμβάθυνση στο γνωστικό αντικείμενο), άλλο τα επαγγελματικά δικαιώματα και άλλο η "ελεύθερη" αγορά (κοινώς "πιάτσα")

Τα επαγγελματικά δικαιώματα έχουν καθοριστεί -σφραγιστεί ανεξίτηλα- από το γεγονός ότι το ΕΜΠ (σαν πρώτη ιστορικά σχολή) ξεκίνησε ως σχολή πολιτικών μηχανικών. Αλλά και από το γεγονός ότι το ΤΕΕ λειτουργεί σαν εκπρόσωπος των ΠΜ και δη των εργοληπτών.

Ετσι στην ελληνική αγορά ο ΠΜ θεωρείται ο top-μηχανικός κατά παρέκκλιση της "ευρωπαϊκής" πρακτικής και νοοτροπίας όπου οι "επικεφαλής" των μελετητικών γραφείων είναι ΑΜ.

Για το αν οι πολιτικοί μηχανικοί ξέρουν από αρχιτεκτονική, τόσο το δομημένο περιβάλλον της Ελλάδας όσο και η προσωπική μου εμπειρία (35ετίας) λένε κατηγορηματικά για την μεγάλη πλειοψηφία όχι. Εχω στην πελατεία μου σημαντικό αριθμό ΠΜ που για το σχεδιασμό του σπιτιού τους και για "σημαντικούς" πελάτες τους έχουν ζητήσει την συνδρομή μου (άλλοτε και την υπογραφή της μελέτης) και που στην "πιάτσα" το παίζουν παντογνώστες. Και βέβαια έχω κι εγώ υπογράψει στατικά στο πλαίσιο των "δικαιωμάτων" μου.

Κι έχω συναντήσει ΠΜ που δεν ξέρουν τι σημασία έχει ο προσανατολισμός σε ένα κτίριο και άλλους που δεν μπορούν να χαράξουν ούτε θεμέλια, κι έχω συνεργαστεί με ΤΜ που δεν μπορούν να αντιληφθούν ότι δεν παίρνουμε το αποτέλεσμα από το μηχάνημα αλλά σκεφτόμαστε λίγο πάνω στην απαιτούμενη και την προκύπτουσα ακρίβεια των μετρήσεων. Κι έχω δει ΑΜ (και πανεπιστημιακούς ακόμα) που "συνθέτουν" χωρίς να ξέρουν πως θα στηριχτεί στο έδαφος αυτό που σχεδιάζουν. Εχω δει ΠΜ να το παίζουν πολεοδόμοι και ΤΜ να παριστάνουν τους χωροτάκτες. Και τεχνολόγους (ιδίως του δημοσίου) που νομίζουν ότι είναι "πανεπιστήμονες". Και σχεδιαστές και "διακοσμητές" (μέχρι και φωτοτύπες) να επαγγέλλονται τους "αδειατζήδες".

Τώρα αν ο Σηφουνάκης λειτούργησε συντεχνιακά ως ΑΜ πολύ αμφιβάλλω. Ο άνθρωπος πολιτικός είναι, ξενοδόχος είναι, ΑΜ δεν είναι. Και τι θα πει συντεχνιακά; Τις συντεχνίες τις αναφέρουν δυσφημιστικά οι κυβερνήσεις και τα κανάλια. Και συντεχνιακά με την κακή αυτή έννοια λειτουργούν όσοι δεν αποδέχονται ότι απαιτούνται ειδικές γνώσεις για κάθε αντικείμενο και ταμπουρώνονται πίσω από τα κακώς εννοούμενα επαγγελματικά δικαιώματα.

Είναι προφανές ότι σε περιόδους κρίσης -και πότε δεν υπάρχουν αυτές;- που όλοι κυνηγάνε με το ντουφέκι τους πελάτες οι ενδοκλαδικές αντιθέσεις εντείνονται. Με την "απελευθέρωση" της αγοράς και την συνεπαγόμενη υποβάθμιση του επαγγέλματος τα πράγματα θα χειροτερέψουν. Και δυστυχώς παρά τις διακλαδικές μελέτες για την "επικάλυψη" αρμοδιοτήτων το ΤΕΕ ποτέ δεν κινήθηκε επίμονα νομοθετικά στην διαδικασία του να ξεκαθαρίσει ποιός πρέπει να κάνει τι. Μέχρι τότε ολίγο "γνώθι σαυτόν" από τον καθένα μας δεν βλάπτει. Ισα-ισα που προωθεί την συνεργασία διαφορετικών κλάδων μηχανικών.

 

Σε γενικές γραμμές όλα αυτά ακούγονται σωστά, όμως έχω μία απορία, πως γίνεται να παραμένει το δικαίωμα μου να εκπονήσω αρχιτεκτονική μελέτη σε ένα 10οροφο κτίριο σε μια μεγαλούπολη, αλλά στην ίδια στιγμή να θεωρούμαι ακατάλληλος για μια απλή κατ' εμέ αρχιτεκτονική μελέτη διώροφης κατοικίας σε παραδοσιακό οικισμό; To ίδιο ερώτημα θα μπορούσε να απευθύνει αντίστοιχα και ένας αρχιτέκτονας όσο αφορά τη στατική μελέτη.Η απλότητα που ίσως αρμόζει σε κτίρια μέσα σε παραδοσιακούς οικισμούς,η εμπειρία που αποκτάς με το χρόνο,η αποδοχή που μπορεί να απολαμβάνεις εξ αιτίας του έργου σου, τι σχέση μπορεί να έχει με την ειδίκευση που αποκτάμε στο πολυτεχνείο; Πιστεύει κανείς ότι μόλις πάρει το πτυχίο και "βγει στη πιάτσα" είσαι και έτοιμος σαν αρχιτέκτονας η πολιτικός μηχανικός;Το να έχεις γερά θεμέλια, ναι μπορεί αυτό να σε βοηθήσει κάποια στιγμή να κάνεις τη διαφορά, όμως άλλο αυτό κ άλλο οι νόμοι τύπου Σηφουνάκη.

Edited Απρίλιος 27 , 2013 by terry

[Didonis]

....όμως έχω μία απορία, πως γίνεται να παραμένει το δικαίωμα μου να εκπονήσω αρχιτεκτονική μελέτη σε ένα 10οροφο κτίριο σε μια μεγαλούπολη, αλλά στην ίδια στιγμή να θεωρούμαι ακατάλληλος για μια απλή κατ' εμέ αρχιτεκτονική μελέτη διώροφης κατοικίας σε παραδοσιακό οικισμό; ...

....

Πράγματι εύλογη η απορία σου, ειδικά αφού ακόμα νομίζεις ότι η αρχιτεκτονική δυσκολία ή ευκολία πάει με τους ορόφους.

[imhotep]

.....10οροφο κτίριο σε μια μεγαλούπολη...

...........

... απλή κατ' εμέ αρχιτεκτονική μελέτη διώροφης κατοικίας σε παραδοσιακό οικισμό

...........

Η απλότητα που ίσως αρμόζει σε κτίρια μέσα σε παραδοσιακούς οικισμούς

...........

γηράσκω αεί διδασκόμενος

ενα + στoν moderator

κι ας μη μιλήσω με άγνωστες λέξεις του τύπου "ενταξη στο οικιστικό περιβάλλον" ή "αστικό σχεδιασμό"

[jedi.Yannis]

κι ας μη μιλήσω με άγνωστες λέξεις του τύπου "ενταξη στο οικιστικό περιβάλλον" ή "αστικό σχεδιασμό"

όχι μην τα λες αυτά και νομίζουν ότι άλλαξε η γλώσσα του φόρουμ.

 

Ας μη υποτιμάμε το έργο άλλων. Κι εγώ (αν δεν ήμουν αρχιτέκτονας) έκανα σχέδια για σπιτάκια στο Λύκιο, αυτό δεν σημαίνει ότι αν δεν είχα σπουδάσει αρχιτεκτονική θα μπορούσα να κάνω ότι κάνω σήμερα.

Στην τελική ο κάθε μελετητής στην ειδικότητα του είναι χρειαζούμενος για τα δύσκολα που μπορεί να προκύψουν κι όχι για τα εύκολα και τα αυτονόητη.

 

Θα συμφωνήσω απόλυτα με αυτή τη διατύπωση. Θα ήθελα όμως και μια διέξοδο σε αρχιτεκτονικές μελέτες δουλεύοντας στην επαρχία. Είτε αυτή είναι με διαχωρισμό των δικαιωμάτων, είτε με πρόσβαση όλων στη δουλειά <<κράχτη>>. Δεν με νοιάζει ποια θα είναι η λύση, αρκεί να υπάρχει μία.

Και δεν το λέω για τώρα που δεν κινείται τίποτα, αλλά και για καλές περιόδους, που από την εμπειρία μου στην περιοχή μου ισχύει αυτό που περιγράφτηκε για τα τοπογραφικά συμβολαίων και την συσχέτιση τους με τις αρχιτεκτονικές μελέτες.

Edited Απρίλιος 27 , 2013 by Ιοάννης Γκούμας

[argyriss]

Συνάδελφοι το πρόβλημα είναι ότι δε μιλάμε μόνο για ανεγέρσεις... Δε μπορούμε να υπογράψουμε ούτε σκαλωσιά για χρωματισμό όψεων.. Αυτά τα πράγματα είναι παράλογα και ειδικά όταν μιλάμε για οικισμούς που δεν έχουν το παραμικρό αρχιτεκτονικό ενδιαφέρον (η πλειονότητα εξ αυτών).