Αρθρο 49 του Ν.4030, τοπογραφικό συμβολαίου

[kasvan]

νικ έχεις λινκ από τη βουλή γιατί έχει στον πίνακα τροποποιήσεων τα παλιά

[tpanag]

Τι άλλο μπορεί να είναι το κτηματολόγιο από κτηματολόγιο=registry=catasto?

Τι άλλο μπορεί να σημαίνει η εξάρτηση από την εξάρτηση στο κάθε ΓΣΑ που χρειάζεται μόνο λόγω της ανυπαρξίας της υποδομής του κτηματολογίου στη χώρα μας?

 

Θα επαναλάβω για 126η φορά ίσως, ότι το Κτηματολόγιο δεν είναι αυτό που έχετε στο μυαλό σας. Λυπάμαι που το λέω απευθυνόμενος μάλιστα σε συναδέλφους (έστω και διαφορετικής ειδικότητας), αλλά έχετε τεράστια σύγχυση στο συγκεκριμένο θέμα.

Ένα hint απλά: και στην πιο ιδανική του μορφή (όπως το εννοεί ο καθένας) το Κτηματολόγιο χρειάζεται τακτική και συνεχή ενημέρωση. Κάτι τέτοιο δε γίνεται "μαγικά". Θέλει "ΓΣΑ" όπως λες και "εξαρτημένα" τοπογραφικά διαγράμματα.

[SIRADRAB]

kasvan

Είναι τόσο εξωφρενικά αυτά που γράφεις, προδίδουν τόσο την ημιμάθεια σου, δυστηχώς, που κάθε ένας από εμάς που γνωρίζει γεωδαισία και κτηματολόγιο το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να γελάσει. Δεν χωράει απάντηση σε αυτά που γράφεις.

 

Ούτε πιστεύω να κατάλαβες ό,τι συζητήθηκε με τον ΖΑΒΙ.

 

Τουλάχιστο απέμπλεξες το χωροταξικό σχεδιασμό με την επίγεια αποτύπωση ιδιωτικών γηπέδων.

 

Δεν θα μπω στον πειρασμό να σου απαντήσω γιατί την απάντηση σου την έδωσε και πολύ καλά διατυπωμένη μάλιστα παραπάνω, ο συνάδελφός σου GEORGE MICHEAL.

Επίσης θα σου πω ότι καταλαβαίνω κι εγώ την αγωνία σου και τους λόγους ύπαρξής της αλλά δεν μπορώ να κάνω δυστηχώς, τίποτα. Χαίρομαι όμως που σε έκανα και γέλασες.

Μέχρι τώρα νόμιζα ότι αυτοί που ξέρουν από γεωδΑΙσία και κτηματολόγιο δεν μπορούσαν να γελάσουν.

Edited Φεβρουάριος 3 , 2012 by SIRADRAB

[niklaza]

νικ έχεις λινκ από τη βουλή γιατί έχει στον πίνακα τροποποιήσεων τα παλιά

 

Συνάδελφε δεν έχω λινκ. Ενημέρωση από κάποιον άλλο συνάδελφο είχα αλλά δεν το έχω διασταυρώσει ακόμα. Ζητώ συγνώμη για τη διατύπωση του προηγούμενου ποστ. Μακάρι να μην περάσει αυτό το έκτρωμα.

[SIRADRAB]

Θα επαναλάβω για 126η φορά ίσως, ότι το Κτηματολόγιο δεν είναι αυτό που έχετε στο μυαλό σας. Λυπάμαι που το λέω απευθυνόμενος μάλιστα σε συναδέλφους (έστω και διαφορετικής ειδικότητας), αλλά έχετε τεράστια σύγχυση στο συγκεκριμένο θέμα.

Ένα hint απλά: και στην πιο ιδανική του μορφή (όπως το εννοεί ο καθένας) το Κτηματολόγιο χρειάζεται τακτική και συνεχή ενημέρωση. Κάτι τέτοιο δε γίνεται "μαγικά". Θέλει "ΓΣΑ" όπως λες και "εξαρτημένα" τοπογραφικά διαγράμματα.

 

Δεν ξέρω τι νομίζεις ότι έχουμε στο μυαλό μας αλλά αυτά που λες σε μένα τουλάχιστον είναι γνωστά. Μιλάς για υποδομές-διαδικασίες κτηματολογίου που πρέπει να γίνουν και γίνονται, βέβαια αργά μέχρι τώρα, αλλά πιστεύω θα επισπευσθούν. Δεν είπε κανείς ότι θα γίνουν όλα αυτά μαγικά και χωρίς εξάρτηση από το ΓΣΑ και συνεχή ενημέρωση. Για να γίνουν όμως αυτά, χρειάζεται το υπόβαθρο του κτηματολογίου.

Δεν αμολάς αέρα-πατέρα τους ανεξάρτητους ανά την επικράτεια τοπογραφούντες χωρίς να καθορίσεις προδιαγραφές και υπόβαθρο.

Edited Φεβρουάριος 2 , 2012 by SIRADRAB

[kasvan]

Μέχρι τώρα νόμιζα ότι αυτοί που ξέρουν από γεωδεσία και κτηματολόγιο δεν μπορούσαν να γελάσουν.

 

Αυτοί που ξέρουν γεωδαισία ξέρουν και την ορθογραφία της. Και το γέλιο είναι πικρό.

 

Δεν αμολάς αέρα-πατέρα τους ανεξάρτητους ανά την επικράτεια τοπογραφούντες χωρίς να καθορίσεις προδιαγραφές και υπόβαθρο.

 

Πριν "αμολήσεις" εσύ ό,τι "αμολάς":

 

1. Προδιαγραφές για τις τοπογραφικές μελέτες υπάρχουν στο Ν696/74 όπως τροποποιήθηκε και ισχύει.

 

2. Υπόβαθρο για την αποτύπωση της υφιστάμενης κατάστασης αποτελεί το τριγωνομετρικό και υψομετρικό δίκτυο της χώρας.

• Στην Ελλάδα υπάρχει το παλιό Ελληνικό datum που βασίζεται στο EEΠ bessel και υπήρξε το επίσημο datum έως περίπου το 1990 στο οποίο έγιναν 2 συνορθώσεις των τιμών των τριγωνομετρικών σημείων. Η πρώτη είναι προβληματική και σ' αυτή βασίζονται όλες οι παλαιές διανομές και αναδασμοί με αποτέλεσμα η επανεφαρμογή τους να αποτελεί ιδιαίτερη διαδικασία που βασίζεται συνήθως σε γεωδαιτικούς υπολογισμούς
  
• Το ΕΓΣΑ87 αποτελεί το γεωδαιτικό σύστημα για την Ελλάδα το οποίο προέκυψε από συνδυασμό κλασικών και δορυφορικών μετρήσεων. Βασίζεται στο ΕΕΠ GRS80 και είναι παράλληλα μετατοπισμένο ως προς το παγκόσμιο γεωκεντρικό σύστημα BTS87
  
• Το κατακόρυφο datum της χώρας υλοποιήθηκε μεταξύ του 1963- 1896 και συνορθώθηκε ενιαία για όλη τη χώρα πλην της Κρήτης. Για κάθε αφετηρία του υπάρχει το συνορθωμένο ορθομετρικό υψόμετρο, ο γεωδυναμικός αριθμός και το γεωμετρικό υψόμετρο.
  
• Υπάρχει πλέον το HEPOS το οποίο επιτρέπει τον προσδιορισμό θέσης με υψηλή ακρίβεια αξιοποιώντας το GPS και εξασφαλίζει ενιαία ακρίβεια και ομοιογένεια σε όλη την Επικράτεια με τους απαιτούμενους γεωδαιτικούς υπολογισμούς
  

3. Σχετικά με το κτηματολόγιο, το οποίο αποτελεί τη μεθοδική και συνεχή δημόσια απογραφή δεδομένων για τις ιδιοκτησίες της χώρας και βασίζεται στην αποτύπωση των ορίων των ιδιοκτησιών, όπως έχει αναφερθεί επανειλημμένως από συναδέλφους στην Ελλάδα:

 

Για δημιουργία των κτηματολογικών διαγραμμάτων χρησιμοποιούνται φωτογραμμετρικά υπόβαθρα, δηλαδή φωτογραμμετρικά διαγράμματα σε ψηφιακή μορφή ή ψηφιακοί ορθοφωτοχάρτες, για τη σύνταξη των οποίων προηγούνται εργασίες αεροφωτογράφησης.Η σύνταξη τοπογραφικού διαγράμματος με επίγεια μέτρηση του ακινήτου, προς το σκοπό της σύνταξης συμβολαίων ή για οποιαδήποτε άλλη νόμιμη χρήση, είναι απολύτως φυσιολογικό να οδηγεί σε διαφορετικό εμβαδόν και όρια από αυτό του Κτηματολογίου.

 

Οι πρώτες εγγραφές στα κτηματολογικά βιβλία μέχρι να οριστικοποιηθούν δεν αποτελούν τίτλους δημιουργικούς δικαιωμάτων και δεν παράγουν κανενός είδους τεκμήριο, ούτε μαχητό υπέρ του καταχωρισθέντος σ' αυτά ως δικαιούχου ή σε βάρος του μη καταχωρισθέντος. Κατά συνέπεια μέχρι την οριστικοποίησή τους οι πρώτες εγγραφές δεν παράγουν τεκμήριο ακριβείας εν γένει.Όσον αφορά στο εμβαδόν-διαστάσεις, ούτε μετά την παρέλευση της ως άνω προθεσμίας (πολύ δε περισσότερο πριν από αυτή) παράγεται τεκμήριο από την εγγραφή στο Κτηματολόγιο.

 

Συνοψίζοντας:

1. Σαφώς υπάρχουν προδιαγραφές σύνταξης τοπογραφικών μελετών.
   
2. Το αποτέλεσμα οποιουδήποτε εκτελεί τοπογραφικές εργασίες σύμφωνα με τους κανόνες της τέχνης και της επιστήμης του ΑΤΜ και φυσικά με τη χρήση του απαιτούμενου εξοπλισμού είναι κοινό και συγκεκριμένης ακρίβειας γνωστής εκ των προτέρων. Υπόβαθρο για την εξάρτηση αποτελεί το τριγωνομετρικό δίκτυο της χώρας.
   
3. Οι προδιαγραφές του Εθνικού Κτηματολογίου το οποίο καλύπτει ένα κλάσμα της χώρας δημιούργησαν πρώτες εγγραφές που δεν παράγουν τεκμήριο ακριβείας εν γένει.Όσον αφορά στο εμβαδόν-διαστάσεις-συν/νες γεωτεμαχίων ούτε μετά την παρέλευση της ως άνω προθεσμίας παράγεται τεκμήριο από τις εγγραφές στο Κτηματολόγιο. Άρα δεν μπορείς να μιλάς για υπόβαθρο ακρίβειας τοπογραφικού, αλλά χαρτογραφικού και αυτού προβληματικού.
   

Αν έχεις να αντικρούσεις με επιχειρήματα κάτι από τα ανωτέρω να το κάνεις -που δεν μπορείς διότι δεν έχεις το απαιτούμενο επιστημονικό υπόβαθρο -, αλλιώς για "αμόλημα" στο χώρο χαλαρής κουβέντας.

Edited Φεβρουάριος 3 , 2012 by kasvan

[MAKAP]

Συγχαρητήρια για την απλή, μεθοδική και, κυρίως, κατανοητή και εκλαϊκευμένη παράθεση των τόσο σημαντικών αυτών πληροφοριών.

[SIRADRAB]

Προσπερνώ τον προσβλητικό σου τόνο.

Από τις εγκυκλοπαιδικές γνώσεις που παρέθεσες στην αρχή, θα σταθώ μόνο στο ότι: <<Υπάρχει πλέον το HEPOS το οποίο επιτρέπει τον προσδιορισμό θέσης με υψηλή ακρίβεια αξιοποιώντας το GPS και εξασφαλίζει ενιαία ακρίβεια και ομοιογένεια σε όλη την Επικράτεια με τους απαιτούμενους γεωδαιτικούς υπολογισμούς>>. Η εξάρτηση από το ασυντήρητο τριγωνομετρικό δίκτυο της χώρας είναι προβληματική.

 

Τα υπόλοιπα υπάρχουν στις πρώτες σελίδες των βιβλίων γεωδΑΙσιας. Τα δικά μου βιβλία, αν και παλιά πλέον, τα αναφέρουν, τουλάχιστον στο πρώτο που άνοιξα, των Καλτσίκη-Φωτίου, εκδόσεις Ζητη, θεσσαλονικη 1990, θα βρεις ότι έγραψες στις σελίδες από 22 έως 40.

Edited Φεβρουάριος 3 , 2012 by SIRADRAB

[2016]

Όσα γράφει ο kasvan, για την αναγκαιότητα όλα τα τοπογραφικά διαγράμματα να είναι εξαρτημένα από το ΕΓΣΑ 87 είναι, από όποια σκοπιά και εάν εξεταστούν (επιστημονική, πρακτική, εμπειρική, κοινωνικό όφελος, πραγματικό κόστος, νομικά ζητήματα κτλ), τεκμηριωμένα και αναμφισβήτητα. Και για αυτό όλοι οι Αγρονόμοι-Τοπογράφοι Μηχανικοί συμφωνούν. Και όλα τα συλλογικά μας όργανα.

 

Το εξαρτημένο τοπογραφικό δεν είναι σημερινή ανακάλυψη. Το 2004 για τις τοπογραφικά διαγράμματα οικοδομικών αδειών στην Υπουργική Απόφαση ΦΕΚ Β 425 2004 στο άρθρο 2 αναφέρει:

"β. Τοπογραφικό διάγραμμα (κτηματικά ψηφιακά υπόβαθρα) με συντεταγμένες εξαρτημένες από το Κρατικό δίκτυο συντεταγμένων ΕΓΣΑ `87 (Ελληνικό Γεωδαιτικό Σύστημα Αναφοράς) και διάγραμμα κάλυψης, στο οποίο περιλαμβάνεται απόσπασμα τοπογραφικού, πλήρη περιγράμματα των κατόψεων των ορόφων, σαφείς σχηματικές τομές και συγκεντρωτικός πίνακας των επιτρεπόμενων και πραγματοποιούμενων μεγεθών, σύμφωνα με τις ισχύουσες πολεοδομικές διατάξεις και προδιαγραφές, σε τρία αντίγραφα υπογεγραμμένα από τον μελετητή μηχανικό." Δεν εφαρμόστηκε διότι καταργήθηκε στη συνέχεια ο N. 3212/31.12.2003.

Edited Φεβρουάριος 3 , 2012 by 2016

[SIRADRAB]

Φίλε μου λάθος παράθεση κάνεις. Δεν τα έγραψα εγώ αυτά.

Η ένστασή μου είναι ότι το κράτος ζητά εξάρτημένα χωρίς να σου παρέχει τις κατάλληλες υποδομές εξάρτησης. Τώρα κάτι πάει να γίνει με τις νέες υπηρεσίες που θα παρέχει η Κτηματολόγιο ΑΕ.

Edited Φεβρουάριος 3 , 2012 by SIRADRAB