Υπολογισμός κατανάλωσης πετρελαίου με ωρομετρητές

[sebastian leto]

Σε ένα συγκρότημα κατοικιών στο οποιο εχουνε πουληθει δυο σπιτια 100 τετραγωνικων και το δικο μου που ειναι 50, δε υπαρχει μελετη

του μηχανικου ή τουλαχιστον δε μπορουμε να τη βρουμε σχετικα με την καταναλωση πετρελαιου που θα χει καθε σπιτι. Εγω που το σπίτι μου είναι 50 τετραγωνικα τωρα οταν θα βαζουμε πετρελαιο δε πρεπει να πληρωσω τα μισα απο ότι αυτοι που εχουν σπιτι με τα διπλασια τετραγωνικα? Δηλαδη αν βαλει ο καθενας απο αυτους αν βαλει 100 ευρω, εγω να βαλω 50 και θα μας αντιστοιχουν να καψουμε οι ιδιες ωρες. Αν δε ισχυει αυτο υπαρχει κατι αλλο να μου προτεινετε? Α και επισης στα ρολογια του πινακα υπαρχουν ωρομετρητες.

 

Χρησιμοποιείστε την αναζήτηση πριν δημιουργήσετε νέο θέμα. Έχουν συζητηθεί αρκετά θέματα σχετικά με την κατανομή δαπανών.

Δείτε τους κανόνες συμμετοχής.

miltos

Edited Δεκέμβριος 1 , 2011 by miltos

[gioko]

ΚΟΙΤΑΞΤΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΑΝΑΛΥΤΙΚΕΣ ΟΔΗΓΙΕΣ ΚΑΙ ΤΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ, ΘΑ ΣΑΣ ΛΥΣΕΙ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΑΠΟΡΙΕΣ... ΚΑΛΗ ΜΕΛΕΤΗ.

 

Κατανομή κοινοχρήστων στην Κεντρική Θέρμανση

 

Σύστημα αυτονομίας με ωρομετρητές

 

Για να υπολογίσουμε το ποσοστό συμμετοχής (στο πετρέλαιο) κάθε διαμερίσματος εφαρμόζουμε την εξίσωση δαπανών που είναι η ακόλουθη:

 

Π (%) = [fi x εi + (1 - Σ(fi x εi) x (εi x ωi)/(Σ (εi x ωi))] x 100.

 

Όπου:

 

Π (%) είναι το ποσοστό συμμετοχής του διαμερίσματος στις δαπάνες θέρμανσης (ΜΟΝΟ πετρέλαιο).

 

Τα fi και εi είναι σταθεροί συντελεστές που βρίσκονται στον πίνακα κατανομής δαπανών που συνέταξε ο μηχανικός για την οικοδομή.

 

Είναι συντελεστές που υπολογίζονται μαθηματικά και πρακτικά δεν σημαίνουν τίποτε.

 

Είναι δηλαδή ενδιάμεσα στάδια του υπολογισμού, χωρίς να σημαίνουν κάτι από μόνοι τους.

 

ωi είναι η ένδειξη του ωρομετρητή (σε ώρες) για το διαμέρισμα i.

 

Το fi λέγεται συντελεστής παραμένουσας επιβάρυνσης ιδιοκτησίας και βγαίνει από την πράξη:

 

fi = ω - ( x + y + z )

 

Όπου:

 

ΣΥΝΤΕΛΕΣΤΗΣ ω

 

1) Για κτήρια με θερμομόνωση σύμφωνα με τον κανονισμό

 

ω=0.55 για ρετιρέ και διαμερίσματα πάνω από πιλοτές

 

ω=0.60 για τα υπόγεια και ημιυπόγεια

 

ω=0.65 για ενδιάμεσα διαμερίσματα

 

2) Για κτίρια χωρίς θερμομόνωση σύμφωνα με τον κανονισμό

 

ω=ο.45 για ρετιρέ και διαμερίσματα πάνω από πιλοτές

 

ω=0.50 για διαμερίσματα σε υπόγειο και ημιυπόγειο

 

ω=0.55 για ενδιάμεσα διαμερίσματα

 

ΣΥΝΤΕΛΕΣΤΗΣ x

 

1) χ=0 αν οι κεντρικές σωληνώσεις για περισσότερα από τα 2/3 των σωμάτων της ιδιοκτησίας διέρχονται μέσα από την ιδιοκτησία.

 

2) x=0.06 αν οι κεντρικές σωληνώσεις λιγότερο από το 1/3 των σωμάτων διέρχονται μέσα από την ιδιοκτησία, ή αν οι κεντρικές σωληνώσεις θέρμανσης διέρχονται από κοινόχρηστους χώρους (πλειοψηφία των οικοδομών με σύγχρονη κατασκευή)

 

3) x=0.03 για τις υπόλοιπες περιπτώσεις.

 

 

 

ΣΥΝΤΕΛΕΣΤΗΣ y

 

Το y εξαρτάται από το εμβαδόν του διαμερίσματος και είναι:

 

y=0 για εμβαδόν ίσο ή μεγαλύτερο από 110m2

 

y=0.04 για εμβαδόν από 75m2 μέχρι 109.99m2

 

y=0.08 για εμβαδόν από 40m2 μέχρι 74.99m2

 

y=0.12 για εμβαδόν μικρότερο από 40m2

 

 

 

ΣΥΝΤΕΛΕΣΤΗΣ z

 

Το z εξαρτάται από τον παράγοντα σf= Fεξi / Fπαρi όπου :

 

Fεξi = ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ παράπλευρη επιφάνεια της ιδιοκτησίας ΧΩΡΙΣ την οροφή και το δάπεδο.

 

Fπαρi = ΣΥΝΟΛΙΚΗ παράπλευρη επιφάνεια της ιδιοκτησίας ΧΩΡΙΣ την οροφή και το δάπεδο.

 

Αν

 

σf <= 0.20 τότε z = 0.00

 

0.20 < σf <= 0.35 τότε z = 0.05

 

0.35 < σf <= 0.50 τότε z = 0.10

 

0.50 < σf <= 0.65 τότε z = 0.15

 

σf > 0.65 τότε z = 0.20

 

 

 

 

 

ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ 1ο (εύρεση fi)

 

 

 

Έστω λοιπόν ότι έχουμε μία οικοδομή κάτοψης 10x12m (εμβαδόν κάτοψης 120m2) με τέσσερα διαμερίσματα. Η οικοδομή έχει θερμομονωθεί σύμφωνα με τον κανονισμό θερμομόνωσης (πάντα το υποθέτουμε σε καινούριες οικοδομές) και ότι οι κεντρικές σωληνώσεις διέρχονται από τον διάδρομο της οικοδομής. Η οικοδομή του παραδείγματός μας έστω ότι έχει:

 

Ένα διαμέρισμα στο ισόγειο (Δ1)(όχι πυλωτής) (120m2, συνολική παράπλευρη επιφάνεια = (10 + 12 + 10 + 12) x (ύψος = π.χ. 3m) = 132m2 και έστω ότι τα 100m2 είναι εξωτερική επιφάνεια, δηλαδή μόνο τα 32m2 παράπλευρης επιφάνειας χωρίζουν την ιδιοκτησία από εσωτερικό χώρο)

 

Δύο διαμερίσματα στον 1ο (Δ2)και (Δ3)(60 + 60 m2 με έστω 80m2 συνολική παράπλευρη επιφάνεια το καθένα και 45m2 εξωτερική παράπλευρη επιφάνεια) και

 

Ένα διαμέρισμα στον δεύτερο (Δ4)(120m2 με συνολική παράπλευρη 132m2 και εξωτερική παράπλευρη 100m2)

 

(τα εμβαδά είναι μικτά)

 

τότε θα έχουμε τους ακόλουθους συντελεστές:

 

διαμέρισμα Δ1:

 

ω = 0.60

 

x = 0.06

 

y = 0

 

σf = 100/132 = 0.7575 --> z = 0.20 και συνεπώς

 

fi = ω - ( x + y + z ) = 0.60 - ( 0.06 + 0 + 0.20) = 0.34

 

διαμέρισμα Δ2:

 

ω = 0.65

 

x = 0.06

 

y = 0.08

 

σf = 45/80 = 0.5625 --> z = 0.15 και συνεπώς

 

fi = ω - ( x + y + z ) = 0.65 - ( 0.06 + 0.08 + 0.15) = 0.36

 

διαμέρισμα Δ3:

 

ω = 0.65

 

x = 0.06

 

y = 0.08

 

σf = 45/80 = 0.5625 --> z = 0.15 και συνεπώς

 

fi = ω - ( x + y + z ) = 0.65 - ( 0.06 + 0.08 + 0.15) = 0.36

 

διαμέρισμα Δ4:

 

ω = 0.55

 

x = 0.06

 

y = 0.0

 

σf = 100/132 = 0.7575 --> z = 0.20 και συνεπώς

 

fi = ω - ( x + y + z ) = 0.55 - ( 0.06 + 0 + 0.20) = 0.29

 

 

 

Ο εi λέγεται συντελεστής επιβάρυνσης ιδιοκτησίας, και υπολογίζεται από την εξίσωση:

 

εi = Qi / ΣQi

 

Όπου Qi οι απώλειες του διαμερίσματος i και ΣQi οι συνολικές απώλειες της οικοδομής. (το Σ στα μαθηματικά σημαίνει σύνολο - άθροισμα).

 

 

 

ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ 2ο (εύρεση εi)

 

 

 

Στα παραπάνω τέσσερα διαμερίσματα αν π.χ. έχουμε απώλειες Δ1=18.000 kcal/h, Δ2=9.000 kcal/h, Δ3=9.000 kcal/h, Δ4=22.000 kcal/h τότε το ΣQi είναι 58.000 kcal/h και τα εi θα είναι Δ1=0.3103, Δ2=0.1552, Δ3=0.1552 και Δ4=0.3793 (θα πρέπει πάντα να στρογγυλεύονται τα νούμερα στο τελευταίο δεκαδικό ώστε να δίνουν άθροισμα ΑΚΡΙΒΩΣ 1.0000)

 

 

 

Έχουμε λοιπόν ανακεφαλαιώνοντας τα παρακάτω μεγέθη για κάθε Διαμέρισμα

 

 

 

Δ1

 

fi=0.34

 

εi=0.3103

 

ωi=10(π.χ)

 

fi x εi=0.1055

 

εi x ωi=3.103

 

Δ2

 

fi=0.36

 

εi=0.1552

 

ωi=10(π.χ)

 

fi x εi=0.0559

 

εi x ωi=1.552

 

Δ3

 

fi=0.36

 

εi=0.1552

 

ωi=10(π.χ)

 

fi x εi=0.0559

 

εi x ωi=1.552

 

Δ4

 

fi=0.29

 

εi=0.3793

 

ωi=10(π.χ)

 

fi x εi=0.11

 

εi x ωi=3.793

 

 

 

Το άθροισμα των fi x εi των τεσσάρων διαμερισμάτων είναι 0,3273 και επομένως:

 

(1 - Σ(fi x εi)=1-0,3273=0.6727

 

(Σ (εi x ωi)=3.103+1.552+1.552+3.793=10

 

 

 

ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ 3ο (εφαρμογή του τύπου)

 

Εφαρμόζοντας τον τύπο βρίσκουμε:

 

 

 

Ποσοστό συμμετοχής για Δ1

 

Π (%) = [fi x εi + (1 - Σ(fi x εi) x (εi x ωi)/(Σ (εi x ωi))] x 100.

 

Π (%) = [0.1055+(0.6727 x 3.103/10)] x 100

 

Π (%) =(0.1055+0.2087) x 100

 

Π (%) =31,42

 

Ποσοστό συμμετοχής για Δ2 και Δ3

 

Π (%) =[0.0559+(0.6727 x 1.552/10)] x 100

 

Π (%) =(0.0559+0.1044) x 100

 

Π (%) =16.03

 

Ποσοστό συμμετοχής για Δ4

 

Π (%) =[0.11+(0.6727 x 3.793/10)] x 100

 

Π (%) =(0.11+0.2552) x 100

 

Π (%) =36.52

 

 

 

Συμπεράσματα- Παρατηρήσεις

 

 

 

Στην πρώτη εξίσωση ( Π (%) = [fi x εi + (1 - Σ(fi x εi) x (εi x ωi)/(Σ (εi x ωi))] x 100) υπάρχει ένα μέρος σταθερό ανεξάρτητο από την ένδειξη των ωρομετρητών. Είναι το 1ο τμήμα της εξίσωσης fi x εi. Το τμήμα αυτό εξαρτάται από τα γεωμετρικά χαρακτηριστικά του διαμερίσματος (εμβαδόν, παράπλευρες επιφάνειες, απώλειες κ.λ.π.).

 

Εκτός του σταθερού, υπάρχει και το 2ο τμήμα της εξίσωσης, το κλάσμα (εi x ωι)/Σ(εi x ωi) το οποίο λαμβάνει υπ' όψη τις ενδείξεις των ωρομετρητών.

 

Στον υπολογισμό των ποσοστών συμμετοχής (στο πετρέλαιο) λοιπόν συμμετέχει και το σταθερό και το μεταβλητό μέρος. Δεν ισχύει το ίδιο για τα έκτακτα έξοδα (δαπάνες συντήρησης κ.λ.π.) τα οποία υπολογίζονται βάσει ΜΟΝΟ του σταθερού μέρους fi x εi .

 

Αυτό που θα πρέπει να προσέξει κανείς, είναι ότι τα Qi κ.λ.π. είναι οι ΑΠΩΛΕΙΕΣ στα διαμερίσματα και ΟΧΙ τα εγκατεστημένα σώματα.

 

Είναι άδικο να μπαίνουν στον πίνακα σαν παράμετροι οι απώλειες του κτιρίου και όχι τα εγκατεστημένα σώματα, πράγμα που σημαίνει πρακτικά ότι όποιος βάλει μεγαλύτερα σώματα στο σπίτι του "κλέβει" τους άλλους νόμιμα, αλλά δυστυχώς αυτός είναι ο νόμος και έτσι είναι νόμιμος ο υπολογισμός κατανομής δαπανών.

 

Κάποιοι υπολογίζουν τον πίνακα με εγκατεστημένα σώματα, αλλά μπορεί κάποιος ιδιοκτήτης να προσβάλει τον πίνακα αυτόν, με συνέπεια μπερδέματα μεταξύ των ενοίκων και σκοτούρες για τον μηχανικό.

 

Επίσης, το ποσοστό 30% (πάγιο) είναι επίσης λανθασμένο. Το ποσοστό αυτό διαφέρει από οικοδομή σε οικοδομή και ισούται με Σ(fi x εi) και όχι με 30%.

 

Το ποσοστό αυτό δηλαδή, είναι το σταθερό μέρος της εξίσωσης και όχι κάποιο σταθερό ποσοστό όπως το 30%

[maneni]

αφού υπάρχει κεντρική θέρμανση για τα κτίρια τότε πρέπει να υπάρχει κατανομή δαπανών θέρμανσης. Από εκέι προκύπτουν οι χρε΄ψσεις της κάθε κατοικίας.

Αντίγραφο του πίνακα κατανομής δαπανών μπορείτε να βρείτε στο φάκελο της οικοδομικής αδείας που υπάρχει στην οικεία πολεοδομία.

 

 

ΥΓ Μαζί γράφαμε με τον gioko. Ομως όλο αυτο το κατεβατό που χρειάζεται? Δεν μαθαίνουμε τον τρόπο υπολογισμού εδώ. Ο πίνακας υπάρχει ήδη....

Edited Δεκέμβριος 1 , 2011 by maneni

[sebastian leto]

Ρε παιδιά έχω αληθωρίσει με όλους αυτούς τους τύπους, μελέτες κ.λ.π δε υπάρχουνε. Υπάρχει ένας πίνακας στο χαρτί του μηχανικού που ανάμεσα σε όλα τα άλλα γράφει ότι η συμετοχή μου στα κοινόχρηστα θέρναμσης είναι 77 χιλιοστά και των άλλων 2 απο 154 ο καθένας υπάρχει τύπος να υπολογίζω τι χρωστάει ο καθένας? Ο πίνακας έχει ρολόι και για το μπόιλερ και για τη θέρμαση

 

Μη θέτετε το ίδιο ερώτημα σε διαφορετικά θέματα.

miltos

Edited Δεκέμβριος 8 , 2011 by miltos

[tpanag]

Για να μην ανοίγω άλλο θέμα ας το κρεμάσω εδώ.

Ένας ενοικιαστής μου σε οροφοδιαμέρισμα, αποφάσισε ότι θα κάνει οικονομία στο πετρέλαιο, κλείνοντας (από τα βανάκια) τα μισά σώματα του διαμερίσματος ώστε να μη ζεσταίνονται. Έχουμε μονοσωλήνιο με ωρομετρητή σε κάθε διαμέρισμα του κτιρίου. Ο τύπος έχει κλείσει από όσο έμαθα τα 3 σώματα του σαλονιού, το 1 της κουζίνας και το 1 του WC και έχει αφήσει ανοιχτά μόνο αυτά των 3 υπνοδωματίων και του λουτρού. Ο θερμοστάτης βρίσκεται στο μέσον του διαμερίσματος, στο διάδρομο που ενώνει σαλόνι/κουζίνα με τα Υ/Δ και δεν υπάρχει θερμαντικό σώμα σε αυτόν. Θεωρείτε ότι θα κάνει καμιά οικονομία ή παίζει και να πληρώσει και ακόμα περισσότερα; Έχω την εντύπωση πως εφόσον υπάρχει ωρομέτρηση δεν κερδίζει κάτι, αντιθέτως και υποφέρει γιατί και το σπίτι του ζεστένεται πλημμελώς και αντιοικονομικό είναι αυτό καθώς ο θερμοστάτης χώρου δεν είναι καν σε θερμαινόμενο χώρο αλλά και ίσως και ένα μικρό πρόβλημα απωλειών να δημιουργεί στο υπερκείμενο διαμέρισμα γιατί είναι "κρύος". Τι γνώμη έχετε;

[nikmmech]

Η εντύπωση που έχεις είναι σωστή.

 

Σίγουρα δεν πρόκειται να κερδίσει κάτι και μάλλον επειδή, τα υπόλοιπα σώματα δεν θα επαρκούν για να ανεβάσουν την θερμοκρασία του χώρου, με τον ίδιο ρυθμό όπως και πριν την επέμβαση στους διακόπτες, οι ωρομετρητές θα καταγράφουν περισσότερες ώρες λειτουργίας.

 

Οι ωρομετρητές καταγράφουν ΧΡΟΝΟ και όχι ΕΝΕΡΓΕΙΑ. Και όλα τα σώματα να αποσυνδέσει, αν έχει ανοικτό τον θερμοστάτη του, ο ωρομετρητής θα καταγράφει το χρονικό διάστημα που είναι ενεργός. Η λύση είναι ΘΕΡΜΙΔΟΜΕΤΡΗΣΗ.

[tpanag]

Ευχαριστώ συνάδελφε. Ο τύπος δεν είναι και πολύ "σοβαρός" γενικά και εκεί που "ξέχναγε" το θερμοστάτη ανοιχτό στους γύρευε πόσους βαθμούς με ντάλα καλοκαίρι έξω και έκαιγε ο λέβητας μόνο για αυτόν (πράγμα που από όσο ξέρω είναι ασύμφορο οικονομικά για όποιον το κάνει), ξαφνικά αποφάσισε να κλείσει τα σώματα για να κάνει ...οικονομία όπως μου μετέφερε ο αδερφός μου. Όσον αφορά στο κύκλωμα δεν πιστεύω να δημιουργεί κανένα πρόβλημα εφόσον έχουμε αυτονομία και μονοσωλήνιο, έτσι; Το λέω γιατί είμαι στον τελευταίο όροφο εγώ και έχω μόνιμο πρόβλημα με αέρα (λέω μπας και φταίει αυτός). Όσες εξαερώσεις και να κάνω δε λύνεται. Μάλλον ο κυκλοφορητής φταίει για αυτό ε;

Edited Δεκέμβριος 19 , 2011 by tpanag

[nikmmech]

Με τόσο μικρή υδραυλική επέμβαση, επιπρόσθετο θέμα δεν πρόκειται να έχεις. Σε ότι αφορά στο θέμα που ήδη έχεις, ρίξε μια ματιά στον αυτόματο πλήρωσης της εγκατάστασης και στον κυκλοφορητή, γράψε μας τις τιμές τους και κάνε και μια περιγραφή της συνολικής εγκατάστασης του κτιρίου (όροφοι, αριθμός και εμβαδό διαμερισμάτων) και κάτι θα γίνει, από τους γνωστούς-άγνωστους του forum

[aithilenio]

Οχι nikmmech θα κεράσει πρώτα....

 

Ο ενοικιαστής σου tpanag μάλλον πρέπει να είναι γκαγκά.....

Κακό του κεφαλιού του.....

 

Σχετικά με τον αέρα....

Οπως είπε ο Νίκος θα πρέπει να ελέγξεις τον αυτόματο πληρώσεως. Αν όμως είναι εγκατεστημένος πάνω απο 4 χρόνια να τον αντικαταστήσεις....

Αλλά είναι πολύ πολύ σημαντικό να ελέγξεις και το δοχείο διαστολής και εδώ είναι τα δύσκολα....

Κανονικά θα πρέπει να έχει πίεση αέρα τόσο όσο η υψομετρική διαφορά από τον αυτόματο έως το υψηλότερο θερμαντικό σώμα.....

Ελα όμως που για να ελεγχθεί πίεση θα πρέπει η εγκατάσταση να είναι άδεια .

Πολλές φορές πατάμε λίγο την βαλβίδα του δοχείου και αν δούμε νερό τότε είναι τρύπιο...

Αν το δοχείο είναι πάνω απο 2-3 χρόνια σίγουρα θα έχει χάσει αέρα...

Αν είναι πάνω από 5-6 χρόνια τότε άλλαξε το χωρίς δισταγμούς.

Πρίν όμως τοποθετήσεις το καινούργιο βεβαιώσου ότι έχει την απαραίτητη πίεση αζώτου μέσα....

Μην μασήσεις και απαίτησε απο τον εγκαταστάτη είτε να αφαιρέσει είτε να προσθέσει αέρα ανάλογα με το ύψος που σου είπα παραπάνω....

Εγω έχω ένα κομπερεράκι για αυτή την δουλειά ή τα πάω σε ένα βενζινάδικο πριν....Είναι σημαντικό αυτό

Αν τα κάνεις όλα αυτά δια μαγείας ο αέρας θα εξαφανιστεί....

Και αφού θα τα κάνει που θα τα κάνεις άλλαξε και την βαλβίδα ασφαλείας.... δεν είναι ακριβή.

Edited Δεκέμβριος 19 , 2011 by aithilenio

[tpanag]

Έλεγα να μη σας ταλαιπωρήσω άλλο, αλλά αφού το θέλετε... Υπόγειο, Ισόγειο και άλλοι 3 όροφοι. 2 διαμερίσματα από 45τ.μ. περίπου, ένα διαμέρισμα στο ισόγειο 60 τ.μ., 2 οροφοδιαμερίσματα από ένα σε κάθε όροφο εκ των Α' και Β' από 140 τ.μ. το καθένα και άλλο ένα διαμέρισμα 54 τ.μ. στον Γ'. Συνολικά 38 σώματα αν τα μέτρησα καλά. Υψομετρική διαφορά από λέβητα (υπόγειο) ως τα σώματα της ανώτατης στάθμης περίπου 12m. Πήρα ό,τι ενδείξεις βρήκα στο λεβητοστάσιο: Riello λέβητας+Riello καυστήρας. Ο λέβητας έχει πάνω 2 περιστροφικούς διακόπτες, ο ένας ήταν ρυθμισμένος στους 30C και ο άλλος στους 78C. Το μανόμετρο έδειχνε 2bar περίπου. Ένας άλλος διακόπτης πάνω σε εξάρτημα μάρκας Centra, το οποίο δεν αναγνωρίζω, ήταν ρυθμισμένος στο 7 από 9 (αγνώστων μονάδων). Όσο ήμουν κάτω και ψαχούλευα με προβλημάτισε αρκετά και κάτι άλλο: άναψε το λαμπάκι του 1 εκ των 2 διαμερισμάτων του υπογείου στον πίνακα της ωρομέτρησης κάποια στιγμή (και πήρε και ο καυστήρας μπρος αμέσως) και 3-4 δευτερόλεπτα μετά άναψε και του διπλανού διαμερίσματος. Δούλεψε ο λέβητας 5-6 λεπτά και σταμάτησε σβήνοντας και τα δυο λαμπάκια ακριβώς μα ακριβώς ταυτόχρονα! Αυτό μου φάνηκε αρκετά "ύποπτο"...