Κείμενο διαμαρτυρίας προς Τ.Ε.Ε./Υ.Π.Ε.Κ.Α σχετικά με το Ν. 4014/2011

[Giorgos Georgiou]

Και δω μια από τα ίδια. Πελάτης έχασε για πατάρι καταστήματος 14000 ευρώ!!!

[Julius Caesar]

Διαφωνώ με το 4. Είμαι υπέρ των ελάχιστων αμοιβών και υπέρ κάθε ελέγχου στον απόλυτο ευτελισμό των αμοιβών μας.

Αν θέλουν να κάνουν το νόμο πιο ελκυστικό, ας τον κάνουν απλούστερο και με μικρότερα πρόστιμα.

Είμαστε φθηνοί. Έκανα αρκετούς ημιυπαίθριους με την ελάχιστη και τα καθαρά κέρδη μου ήταν απογοητευτικά λίγα. Έπρεπε να έπαιρνα περισσότερα.

Η ελάχιστη αμοιβή έχει και έναν "εκπαιδευτικό" χαρακτήρα: Δείχνει στο νέο συνάδελφο που να κινηθεί.

Θα έπρεπε όμως να υπάρχει άρθρο για κατάργηση των χαρατσιών του ΤΣΜΕΔΕ στις αμοιβές μας.

Ακόμη, οι νέοι που κάνουν εκπτώσεις ας σκεφτούν ότι κάποτε και αυτοί θα φύγουν από το πατρικό σπίτι και θα κάνουν οικογένεια.

Edited Ιανουάριος 12 , 2012 by Julius Caesar

[akius]

Ακόμη, οι νέοι που κάνουν εκπτώσεις ας σκεφτούν ότι κάποτε και αυτοί θα φύγουν από το πατρικό σπίτι και θα κάνουν οικογένεια.

 

 

αυτο ειναι απο τα πιο σωστα που εχω ακουσει......αρκει να μπουν μεσα και οι καραβανο-μηχανικοι που ολα τα σφαζουν ολα τα μαχαιρωνουν

Edited Ιανουάριος 15 , 2012 by akius

[JTB]

@ Julius Caesar

1. Η ύπαρξη ελάχιστων είναι κάτι που έχει συζητηθεί. Οπως επίσης ότι ΠΟΤΕ δεν ήταν οι ελάχιστες... Αρα η επιμονή σου σε αυτές είναι αδικαιολόγητη.

2. Η ελάχιστη αμοιβή του 3843 δεν άφηνε κέρδος λόγω της ταλαιπωρίας σου στις πολεοδομίες, λόγω υπερφορολόγησης, αλλά όχι γιατί δούλεψες για λίγα χρήματα αφού η δουλειά ήταν πράγματι εύκολη και η ευθύνη μηδαμινή...

3. Συμφωνώ για τα περί ΤΣΜΕΔΕ, πόσο μάλλον που μου κρατάνε κι εμένα που δεν ανήκω εκεί...

4. Καλές όλες οι θεωρίες περί ελάχιστων αμοιβών και νέων συναδέλφων... αλλά δεν μπορεί να βιώνεις εσύ παντού την ελεύθερη αγορά με τις ευκαιρίες αλλά και τη σκληρότητά της... και όταν μιλάμε για τη δική σου αμοιβή να τη θέλεις εκ των προτέρων και απείραχτη! Ως άτομο προφανώς είμαι μαζί σου γιατί με συμφέρει αλλά δεν στέκει κάποια επιχειρηματολογία...

Σε κάθε προϊόν, ή υπηρεσία, υπάρχει κάποιο κόστος για τον παραγωγό... αν το δικό μου είναι μικρότερο, π.χ. έχω δικό μου γραφείο ή είμαι ανύπαντρος, μπορώ να ρίξω τη τιμή και πρέπει να είμαι ελεύθερος να το κάνω... ή και να την ανεβάσω... αν νομίζω ότι είμαι καλός... και θα κριθώ από τη δουλειά μου...

Προς το παρόν, όλοι θέλουμε να εξασφαλίσουμε τα λεφτά μας, να μας προστατεύει και το ΤΕΕ μη μας τα στερήσουν... και από ποιότητα... ότι λάχει!!!

Κι εγώ πλέον έχω οικογένεια και 2 παιδιά και πράγματι η δουλειά μου πρέπει να έχει οικονομικό όφελος, όχι να είναι hobby... αλλά δεν μπορώ να κατηγορήσω κάποιον που θα προσπαθήσει - με σωστή δουλειά - να γίνει γνωστός, να δείξει έργο... ρίχνοντας τις τιμές...

 

Εχει πολλά σκάρτα το επάγγελμα αλλά οι αμοιβές δεν είναι το μεγαλύτερο... Δεν υποφέρει από τις εκπτώσεις η ποιότητα.... και αυτό είναι το ζητούμενο... η ποιότητα... για σένα, για μένα, για τον πελάτη...

 

Μέχρι πριν τη κρίση, ήξερα συνάδελφο που έδιωχνε άδειες... Ηθελε, μελέτη, κατασκευή, επίβλεψη δική του... και με ποσοστό... και το κατάφερνε... γιατί έδινε τη ψυχή του και είχε πολύ καλό αποτέλεσμα, τόσο αρχιτεκτονικά, όσο και ποιοτικά στη κατασκευή... και πράγματι χαιρόμουν να βλέπω και τους ιδιώτες - παρά το ότι πλήρωναν κάτι παραπάνω - να είναι ευχαριστημένοι... δεν βαρυγκομά κάποιος όταν απολαμβάνει τη ποιότητα, ακόμη και αν τη πληρώσει λίγο παραπάνω...

Edited Ιανουάριος 16 , 2012 by JTB

[soundholics]

Julius Caesar,

 

Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για τις ελάχιστες αμοιβές και την αναγκαιότητα ύπαρξης του ή όχι, αν το κράτος είχε ένα ορθολογικό τρόπο φορολόγησης των ελευθέρων επαγγελματιών.

Μετά το περσινό έγκλημα όμως με τα έσοδα -έξοδα και απο την στιγμή που αναγκαζόμαστε όλοι να κάνουμε εκπτώσεις επί των ελαχιστων αμοιβών στις περιπτώσεις εκδοσης οικ. αδειών όπως απαιτεί η εποχή και μας ζητούν επιμονως οι πελάτες μας, δεν μπορώ να καταλάβω γιατι να φορολογούμαστε για χρήματα που δεν παίρνουμε ????

 

Δεκτή η αντίρρησή σου, αλλά συμφωνώ απόλυτα με τον JTB.

[Julius Caesar]

Το πνεύμα μου ήταν ότι το "κείμενο διαμαρτυρίας" περιελάμβανε προτάσεις για τις οποίες οι μηχανικοί είναι διχασμένοι. Θα έπρεπε ο συντάκτης να σκεφθεί θέσεις που υπάρχει 70-90% συμφωνία.

@JTB πράγματι η "καθαρή" δουλειά για ΗΧ ήταν εύκολη και λίγη. Η πραγματική δουλειά όμως αρκετή. Δε θα έπρεπε να αμοιφθώ και για το χάσιμο χρόνου στις ουρές; Η ουρά στις πολεοδομίες είναι δική μου ευθύνη;

Και όπως έχω εξηγήσει και αλλού, το γεγονός ότι το γραφείο είναι δικό σου δεν έχει καμία σημασία. Το ενοίκιό του το βάζεις σαν εναλλακτικό κόστος. Για τον υπολογισμό του καθαρού κέρδους αφαιρούμε ενοίκια και κόστος αγοράς εξοπλισμού είτε είναι δικά μας, είτε όχι. Γιατί αν δε δούλευες, θα νοίκιαζες το γραφείο και θα πουλούσες τον εξοπλισμό. Αυτή είναι η έννοια του εναλλακτικού κόστους (opportunity cost).

@soundholics ο πρόσφατος νόμος για τις αμοιβές δείχνει πως είναι δυνατό για τους κερατάδες (ΤΣΜΕΔΕ, ΕΜΠ) να ισχύσει μια χαρά η ελάχιστη αμοιβή και για εμάς να καταργηθεί.

 

Η ισχυρή επιχειρηματολογία υπέρ των ελάχιστων αμοιβών είναι ότι η φύση του επαγγέλματος του μηχανικού είναι τέτοια που το 90% των πελατών θα τους δεις μία και μοναδική φορά (σε αντίθεση με οδοντιάτρους, κουρείς, φουρνάρηδες, μανάβηδες). Μια φορά (άντε δύο) χτίζει κανείς σπίτι η τακτοποιεί αυθαίρετο.

Edited Ιανουάριος 16 , 2012 by Julius Caesar

[JTB]

H ταλαιπωρία μας στις ουρές δεν ήταν δική μας ευθύνη αλλά σίγουρα δεν ήταν και του πελάτη... Επίσης, να σου θυμίσω ότι η διεκπεραίωση του φακέλου δεν αποτελούσε δική σου ευθύνη και δεν εντασσόταν στην ελάχιστη αμοιβή. Εγώ πάντως τους χρέωνα κανονικότατα! Θα μου πεις,.. ίσως γιαυτό να έχασα και κάποιους... αλλά τί να γίνει... είπαμε, ελεύθερη αγορά...

Οσο για τον υπολογισμό του κέρδους (για να είμαι ειλικρινής δεν έχω ξαναδει τον αγγλικό όρο) είπαμε, είναι καθαρά ατομικό θέμα... Το ζητούμενο είναι να μπαίνει κάτι στο παντελόνι, να πηγαίνεις κάτι σπίτι σου... να πληρώνεις τα απαραίτητα και κάποια έξτρα... Δεν είναι αντικείμενο οικονομικών θεωριών το οικογενειακό εισόδημα, αριθμητική δημοτικού είναι... Οπότε, τόσο απλή πρέπει να είναι και η λογική μας.

 

Συμφωνώ στα περί "κερατάδων"...

 

Σχετικά με τα κοκκινισμένα γράμματα έχω απλώς να επαναλάβω ότι δεν υπήρξαν ελάχιστες, μάλλον μέγιστες ήταν οι αμοιβές.

Αλλά ακόμη και αν δεχτώ το επιχείρημα, θα οδηγηθούμε σε μια δαιδαλώδη επιχειρηματολογία περί των ελάχιστων υποχρεώσεων, των ελάχιστων ωρών που θα πρέπει να παρίστασαι στο έργο... των ελάχιστων ποινών... των ελάχιστων χρόνων κλπ... Επειδή όμως δεν το χτίζεις μόνος σου το σπίτι αλλά συνεργεία αμφιβόλου ποιότητας και γνώσεων, θα είναι προς το συμφέρον όλων να εξατομικεύσουμε τις απαιτήσεις μας...

Μετά από την εμπορευματοποίηση της κατασκευής από κάθε είδους ευκαιριακό κατασκευαστή τη χρυσή 5ετία-7ετία της οικοδομής νομίζω ότι δεν είναι τόσο ισχυρό το επιχείρημα... Οπως έχει δηλώσει και κάποιος εδώ... "Γνωρίζω μικροβιολόγο που έχει κάνει περισσότερες κατασκευές από εμένα"...

[soundholics]

Απαντωντας σου ως συν-συντακτης του κειμενου, θα προτεινα να θυσιαζες λιγο απο το δικο σου χρονο για να γραψεις τις προτασεις σου προς υπογραφη.

 

Στις δικες μου σκεψεις, δεν περασε ποτε τι θα πει το 70-80% των μηχανικων, δεν ειμαι εξαλλου εταιρεια δημοσκοπησεων. Μας απασχολησαν μονο τα προβληματα που αντιμετωπιζουμε καθημερινα, και ενα απο αυτα ειναι να παιρνω το 70% της αμοιβης και να φορολογουμαι για το 100%

 

Για την απαντηση που μου δινεις για τις αμοιβες, ειλΙκρινα δεν την καταλαβαινω. Μπορεις να την διευκρινησεις λιγο;

[Julius Caesar]

soundholics, υπάρχουν επαγγέλματα που ο πελάτης θα καταφύγει στις υπηρεσίες τους ξανά και ξανά αν μείνει ικανοποιημένος. Π.χ. δε θα πας στο νέο φούρνο της γειτονιάς αν κάνει καλό ψωμί και σε καλή τιμή; Δε θα ξανά-πας στον οδοντίατρο αν μείνεις ικανοποιημένος; Δε θα τον προτείνεις σε φίλους και γνωστούς; Το ίδιο και ο λογιστής.

 

Λοιπόν όλοι αυτοί οι επαγγελματίες θα σου προσφέρουν αρχικά καλές υπηρεσίες ακόμη και σε τιμές κάτω του κόστους και αφού τους συνηθίσεις, σιγά-σιγά θα αυξήσουν την τιμή (ή θα ρίξουν την ποιότητα ή την υπηρεσία).

 

Είναι φανερό ότι αυτό το θεμιτό "κόλπο" δεν μπορεί να εφαρμοστεί από εμάς τους μηχανικούς. Μία φορά θα χτίσει κανείς σπίτι. Μία φορά (το πολύ δύο) θα τακτοποιήσεις αυθαίρετο. Ακόμη κι αν ο πελάτης μείνει ικανοποημένος και σε διαφημίσει στους γείτονες είναι πολύ πιθανό αυτοί να μη χρειαστούν ποτέ τις υπηρεσίες σου. Πάντα (κατά 90%) θα έχεις να κάνεις με νέους πελάτες.

 

Η φύση του επαγγέλματος λοιπόν δεν ευνοεί την έκπτωση. Αν όλοι αρχίσουν να κάνουν εκπτώσεις (και μάλιστα τρέχουν σαν τα σκυλιά για "χτυπημένες" δουλειές) το αποτέλεσμα θα είναι εμείς οι μηχανικοί να δουλεύουμε 8.00-23.00 για "να πληρώνουμε τα απαραίτητα" (ΔΕΗ, ΟΤΕ, ΤΣΜΕΔΕ) όπως εύστοχα είπε ο JTB.

Και αυτό ακριβώς συμβαίνει σήμερα.

Φυσικά αναφέρομαι σε μηχανικούς που ασχολούνται με ιδιωτικά και όχι με δημόσια έργα.

Σε αυτό που λες για τη φορολόγηση έχεις απόλυτο δίκιο, εγώ όμως θα πρόσθετα να υπάρχει και καταγγελία του μηχανικού που κάνει υπερβολικές εκπτώσεις, για το λόγο που εξήγησα.

Αν θες να σου εξηγήσω και την έννοια του εναλλακτικού κόστους ευχαρίστως. Απλή αριθμητική είναι, όχι αφηρημένη θεωρία.

Edited Ιανουάριος 16 , 2012 by Julius Caesar

[BAS]

Αν θες να σου εξηγήσω και την έννοια του εναλλακτικού κόστους ευχαρίστως. Απλή αριθμητική είναι, όχι αφηρημένη θεωρία.

 

Λέγεται κόστος ευκαιρίας και εννοεί όλα αυτά από τα οποία πρέπει να παραιτηθείς γιά να αποκτήσεις κάτι άλλο .

Και όσο περνάει ο καιρός ο αριθμός αυτών που πρέπει να παραιτηθούμε αυξάνεται .