SIRADRAB Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 nbr: Με την ευκαιρία της ψήφισης του Ν.4014/11, ΦΕΚ 209Δ/21-9-11 για την «περιβαλλοντική αδειοδότηση έργων και δραστηριοτήτων, ρύθμιση αυθαιρέτων σε συνάρτηση με δημιουργία περιβαλλοντικού ισοζυγίου και άλλες αρμοδιότητας Υπουργείου Περιβάλλοντος» θα θέλαμε να σας υπενθυμίσουμε ότι βάσει της κείμενης νομοθεσίας, τα εξαρτημένα από το κρατικό δίκτυο αναφοράς τοπογραφικά διαγράμματα που απαιτούνται στο φάκελο δικαιολογητικών (Άρθρο 24, παράγραφος 2) μπορούν να συνταχθούν μόνο από συγκεκριμένες ειδικότητες μηχανικών. Πιο αναλυτικά, βάσει της κείμενης νομοθεσίας:........! Φίλε μου nbr όπως καλά βλέπεις από την παράθεση που έκανες του εγγράφου του συλλόγου σας της Θεσ/νίκης, μόνο κείμενη δεν είναι η νομοθεσία που διέπει τα επαγγελματικά δικαιώματα και είναι αυτή που δημιουργεί το μπάχαλο . Το έγγραφο του συλλόγου σας αναφέρει τους 6 νόμους που πράγματι ισχύουν, αλλά στην ουσία δεν ξεκαθαρίζουν τίποτα για τα δικαιώματα. Κάτι πήγε να γίνει με την με αρ. 451-10 γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, αλλά και αυτή δεν έχει νομική ισχύ μέχρι τώρα και τελεί υπό έγκριση από όσα γνωρίζω. Οπότε μέχρι στιγμής απλά συνεχίζεται το μπάχαλο, δλδ ότι κινείται, εκτελείται. Υπάρχει πρόβλημα, δεν είναι καλό αυτό που γίνεται αλλά θα γίνεται μέχρι να τα ξεκαθαρίσουν και να τα απλοποιήσουν. 1 1
Alexios Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 Με την ευκαιρία της ψήφισης του Ν.4014/11, ΦΕΚ 209Δ/21-9-11 για την «περιβαλλοντική αδειοδότηση έργων και δραστηριοτήτων, ρύθμιση αυθαιρέτων σε συνάρτηση με δημιουργία περιβαλλοντικού ισοζυγίου και άλλες αρμοδιότητας Υπουργείου Περιβάλλοντος» θα θέλαμε να σας υπενθυμίσουμε ότι βάσει της κείμενης νομοθεσίας, τα εξαρτημένα από το κρατικό δίκτυο αναφοράς τοπογραφικά διαγράμματα που απαιτούνται στο φάκελο δικαιολογητικών (Άρθρο 24, παράγραφος 2) μπορούν να συνταχθούν μόνο από συγκεκριμένες ειδικότητες μηχανικών. Πιο αναλυτικά, βάσει της κείμενης νομοθεσίας: Ν.4663/30 ΒΔ 769/72 – ΦΕΚ 223Α Ν1404/83 – ΦΕΚ 173Α ΠΔ 318/94 – ΦΕΚ 127Α όπως ισχύει σήμερα Ν2916/01 – ΦΕΚ 114Α Ν3794/09 – ΦΕΚ 156Α Και των γνωμοδοτήσεων * 1020517/7-7-10 έγγραφο της Κτηματολόγιο Α.Ε. * ΑΤΕ/β/34285/735/24-9-10 έγγραφο του Υπουργείου Περιβάλλοντος Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής * Και τέλος την με αρ. 451-10 γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους δικαίωμα σύνταξης εξαρτημένων τοπογραφικών διαγραμμάτων έχουν: 1. Οι Διπλωματούχοι Αγρονόμοι-Τοπογράφοι Μηχανικοί και οι Διπλωματούχοι Πολιτικοί Μηχανικοί, απόφοιτοι των πολυτεχνικών σχολών της χώρας. 2. Οι πολιτικοί υπομηχανικοί, με τους περιορισμούς που θέτει το Β. Δ/γμα 769/1972 – ΦΕΚ 223Α Ως εκ τούτου μόνο οι παραπάνω αναγραφόμενες ειδικότητες μηχανικών μπορούν να συντάσσουν και να υπογράφουν τοπογραφικά διαγράμματα για τις ανάγκες του Ν.4014/11 και μόνο τα συγκεκριμένα μπορούν να γίνουν αποδεκτά. Φίλε μου ξέχασες (και όχι τυχαία βέβαια, αλλά με σκοπιμότητα) να αναφέρεις και τους πολ. μηχανικούς Κ.Α.Τ.Ε. Κ.Α.Τ.Ε.Ε. Τ.Ε.Ι., οι οποίοι άπαντες εξομοιώθηκαν με τους παλιούς πολ. υπομηχανικούς, οι οποίοι σήμερα βέβαια απλά δεν υπάρχουν ή έστω είναι ελάχιστοι. Η αλήθεια πρέπει να λέγεται ολόκληρη, όχι μισή όπως μας βολεύει !!!!!Οσο για τους αρχιτέκτονες τι να πώ. Σαφώς και δεν έχουν ιδέα αφού δεν το διδάσκονται τι εστί εξαρτημένο τοπογραφικό. Βέβαια ούτε δικαίωμα υπογραφής έχουν. Αλλά αυτό λίγο σημασία έχει στην Ελλάδα, που κουμάντο κάνει το πανίσχυρο "λόμπι" που λέγεται Τ.Ε.Ε. Αν είναι λάθος - που είναι - οι αρχ. να υπογράφουν εξαρτημένα και γενικά τοπογραφικά, αναρωτηθείτε τι μέγιστο λάθος είναι να υπογράφουν και υλοποιούν στατικές μελέτες, με όλα τα τραγικά επακόλουθα τα οποία συναντούμε και αντιμετωπίζουμε καθημερινά στη πράξη. 1 2
NEADERTAL Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 (edited) Με την ίδια λογική θα έπρεπε να υπογράφουν αρχιτεκτονικά στις άδειες μόνο οι αρχιτέκτονες συνάδελφε.. αυτό είναι ''η όλη αλήθεια και όχι η μισή όπως μας βολεύει'' Εγώ ήξερα οτι το πανίσχυρο λόμπι ευνοεί τους ΠΜ που μπορούν και υπογράφουν τα πάντα..και τα τραγικά επακόλουθα είναι αυτή η ασχήμια των ελληνικών πόλεων όπου ο καθείς ανεγείρει οικοδομές αμφιβόλου αισθητικής, λειτουργικότητας, προσανατολισμού, προσβάλοντας το τοπικό ύφος της εκάστοτε περιοχής και πάει λέγοντας..αναφέρομαι στους ανάξιους συναδέλφους σας όχι όλους. Δεν θα έπρεπε να τα βάζουμε ούτε με τους ΠΜ ούτε με τους ΑΤΜ ούτε με τους ΑΜ επειδή ο νόμος είναι προχειρογραμμένος και αποτυγχάνει (εσκεμμένα) να ορίσει σωστά αρμοδιότητες..αλλά κακώς συνάδελφε γενικεύετε και επιτίθεστε.. Κανείς μας δεν ζήτησε δικαίωμα υπογραφής σε στατικά. άρα τα αρχιτεκτονικά στους ΑΜ, τα στατικά στους ΠΜ, τα τοπογραφικά στους ΑΤΜ. Φτιάξτε τα πρώτα έτσι και μετά ελάτε να μου πείτε δεν μπορείς να αποτυπώσεις οικόπεδο. Εσύ πώς αποτυπώνεις κτίσμα; Edited Δεκέμβριος 17 , 2011 by NEADERTAL 1 5 1
Alexios Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 Καθείς να υπογράφει τα της ειδικότητάς του και όχι άλλα αντί άλλων. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και δεν βολεύομαι με τίποτα, αλλά προφανώς έχεις καταλάβει λάθος (δες την ειδικότητά μου και θα καταλάβεις). Ολες τις ειδικότητες τις καπελώνουν οι ΠΜ που υπογράφουν τα πάντα όλα, από αρχ. τοπογρ. μηχαν. ηλεκτρ. περιβαλλοντικά και ότι άλλο υπάρχει !!! Αλλά πρέπει οι αρχ. να κατανοήσουν ότι δεν έχουν καμία μα καμία σχέση με τα στατικά - τοπογραφικά. Και για τα μεν τοπογραφικά αναφέρθηκα πριν. Τα στατικά όμως είναι έγκλημα να τα καπηλεύονται -γιατί περι καπηλείας πρόκειται- οι αρχ. Αν θέλουμε να σεβόμαστε τον εαυτό μας και τη κοινωνία πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Οι ΠΜ σας ρίχνουν το ξεροκόμματο της μελέτης των στατικών -εγκληματικό- και σεις ποιείτε την νήσσα. Μελετάτε υποτίθεται κτίρια (στατικά) με ανύπαρκτες γνώσεις και το χειρότερο τα κατασκευάζετε κιόλας πλασάροντας γνώση ανύπαρκτη. Πως το δέχεστε αυτό εσείς οι ευαίσθητοι στην αισθητική και λειτουργικότητα αρχ. ? Οσο για την αποτύπωση κτίσματος που αναφέρεις θα έπρεπε να γνωρίζεις οτι η επιστήμη της αποτύπωσης είναι μία, δεν διαχωρίζεται σε οικόπεδα κτίσματα δρόμους γέφυρες κλπ. 3 2
NEADERTAL Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 (edited) Οσο για την αποτύπωση κτίσματος που αναφέρεις θα έπρεπε να γνωρίζεις οτι η επιστήμη της αποτύπωσης είναι μία, δεν διαχωρίζεται σε οικόπεδα κτίσματα δρόμους γέφυρες κλπ. και η πρακτική της αποτύπωσης ενός κτίσματος μία είναι..(η επιστήμη αποτελείται από θεωρία, πράξη και πρακτική άσκηση) όπως και ο γοκ ένας είναι.. κανείς δεν μας τον δίδαξε όμως. Μεγάλο μέρος της επιστημονικής υπόστασης ενός αρχιτέκτονα βασίζεται στην κρίση, την εμπειρία και την άσκηση. Με τη λογική σου θα έπρεπε να πραγματοποιείτε συγκεκριμένα μόνο σχέδια εφόσον δεν τα διδάσκεστε και δεν είναι προϋπόθεση για την ένταξη σε πολλές σχολές.. ξέρουμε και οι δύο πως αυτός είναι λανθασμένος συλλογισμός. Edited Δεκέμβριος 17 , 2011 by NEADERTAL
architect_duth Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 (edited) Μιας που μπήκα στον κόπο να διαβάσω ξανά και ξανά τα ίδια, ας πω κι εγώ τη γνώμη μου.... Με καλύπτει ο συνάδερφος: Με την ίδια λογική θα έπρεπε να υπογράφουν αρχιτεκτονικά στις άδειες μόνο οι αρχιτέκτονες συνάδελφε.. αυτό είναι ''η όλη αλήθεια και όχι η μισή όπως μας βολεύει'' άρα τα αρχιτεκτονικά στους ΑΜ, τα στατικά στους ΠΜ, τα τοπογραφικά στους ΑΤΜ. ΣΑΦΗΣ ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΚΑΘΕΝΟΣ, ΣΤΟΝ "ΤΟΜΕΑ" ΤΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ΠΟΥ ΔΙΔΑΧΤΗΚΕ ΠΛΗΡΩΣ !!!! Edited Δεκέμβριος 17 , 2011 by architect_duth 1
terry Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 (edited) Εγω συμφωνω απολυτως με το διαχωρισμο.. Επισης διαφωνω με την αποψη του συλλογου ΠΜ να καταργηθει το Αρθρο 8 του 4030 γτ μας κοβει επ. δικαιωματα.. Μπουρδες.. Το αρθρο 8 επιτελους μας διακαιωνει, αφου σαφεστατα αναφερει ποιος εχει διακαιωμα υπογραφης στατικων... ΟΜΩΣ Υπαρχει νομοθεσια που εστω και καποια πραγματα τα ξεκαθαριζει... Οι ΠΜ εχουν λοιπον δικαιωμα Αρχιτεκτονικων και Τοπογραφικων Οι ΑΜ δεν εχουν δικαιωμα Τοπογραφικων και Στατικων... Οι ΑΤΜ εχουν δικαιωμα υπογραφης Τοπογραφικων και Στατικων-Αρχιτεκτονικων (με περιορισμο) Και παει λεγοντας.... Edited Δεκέμβριος 17 , 2011 by terry 1
NEADERTAL Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 Το έγγραφο του συλλόγου σας αναφέρει τους 6 νόμους που πράγματι ισχύουν, αλλά στην ουσία δεν ξεκαθαρίζουν τίποτα για τα δικαιώματα. Κάτι πήγε να γίνει με την με αρ. 451-10 γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, αλλά και αυτή δεν έχει νομική ισχύ μέχρι τώρα και τελεί υπό έγκριση από όσα γνωρίζω. Οπότε μέχρι στιγμής απλά συνεχίζεται το μπάχαλο, δλδ ότι κινείται, εκτελείται. Υπάρχει πρόβλημα, δεν είναι καλό αυτό που γίνεται αλλά θα γίνεται μέχρι να τα ξεκαθαρίσουν και να τα απλοποιήσουν. terry ο συνάδελφος SIRADRAB αναφέρει πως δεν γίνεται σαφές κάτι που έχω και εγώ ακούσει επανειλημμένως. Δεν έχω μπει στον κόπο να διαβάσω τους νόμους, αλλά το θεωρώ πιθανό. Γιαυτό αναρωτιέμαι ήδη από το #13 αν κάποιος συνάδελφος το χει διαβάσει και πού αναφέρεται συγκεκριμένα. ευχαριστώ
kasvan Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 (edited) Τί δεν είναι σαφές. Αν δεν ξέρετε να διαβάζετε ή δεν έχετε διαβάσει τί να κάνουμε τώρα; Να σας μάθουμε ανάγνωση ή να σας διαβάσουμε του νόμους;;; Βάσει του Ν 4343/1930 ο οποίος καθορίζει το ποιος ασκεί το επάγγελμα του Πολ. Μηχανικού, του Αρχιτέκτονα και του Τοπογράφου το δικαίωμα άσκησης του επαγγέλματος του Τοπογράφου επιτρέπεται στους Αγρονόμους Τοπογράφους Μηχανικούς και τους Πολιτικούς Μηχανικούς. Περιορισμένα δικαιώματα σύνταξης τοπογραφικών έχουν οι πολιτικοί υπομηχανικοί σύμφωνα με το Β.Δ. 769/1972. Edited Δεκέμβριος 17 , 2011 by kasvan
NEADERTAL Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 17 , 2011 (edited) συνάδελφε εγώ δεν σε προσέβαλα..και μην συγχύζεσαι δεν είναι κατάλληλη η εποχή.. Εγώ διαβάζω το παρακάτω από ΤΕΕ: ''Ποιος κατέχει το επαγγελματικό δικαίωμα σύνταξης Τοπογραφικών Διαγραμμάτων; Η υπογραφή τοπογραφικών σχεδίων προϋποθέτει ότι ο υπογράφων έχει τις νόμιμες προϋποθέσεις για εκπόνηση τοπογραφικών μελετών. Τις προϋποθέσεις αυτές, σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία έχουν : 1. Οι Αγρονόμοι Τοπογράφοι Μηχανικοί και οι Πολιτικοί Μηχανικοί, σύμφωνα με το Ν. 4663/30. 2. Οι Πολιτικοί Υπομηχανικοί, υπό τους περιορισμούς που ορίζει το Β.Δ. 769/1972. 3. Οι πτυχιούχοι Τοπογραφίας των ΤΕΙ, υπό τους περιορισμούς που ορίζει το Β.Δ. 769/1972. 4. Οι Αρχιτέκτονες Μηχανικοί, οι οποίοι έχουν δικαίωμα να συντάσσουν το απαιτούμενο τοπογραφικό διάγραμμα για τη σύνταξη συμβολαίου μεταβιβάσεως οικοπέδου ή αγροτεμαχίου (Γνωμοδότηση αρ. 1/12.1.1979 Εισαγγελίας Πρωτοδικών Αθηνών). Οι εργοδηγοί δεν υπάγονται σε κάποια από τις παραπάνω περιπτώσεις και κατά συνέπεια δεν έχουν δικαίωμα εκπόνησης τοπογραφικών μελετών και κατ’ ακολουθία υπογραφής Τοπογραφικών Σχεδίων.'' επίσης ΔΙΑΒΑΖΩ και αυτό του συλλόγου ΑΜ της Λάρισας που λέει κάτι για ένα νόμο 4663/30...οπότε εσύ τι πιστεύεις είναι εύλογη η απορία μου ή θα μπορούσα και εγώ όπως κάνουν άλλοι συνάδελφοι ΑΜ να υπογράφω αβέρτα χωρίς να με απασχολεί το θέμα; Αν η απαγόρευση βασίζεται μόνο στην πρόταση του συλλόγου Θεσσαλονίκης και όχι σε νομοθετήματα καταλαβαίνεις πόσο ανήθικος γίνεται αυτόματα οποιοσδήποτε εκφοβισμός τύπου θα σας καταγγείλουμε κλπ : ''Υπογραφή στα τοπογραφικά διαγράμματα για το Κτηματολόγιο Α.Π. 40899 Αθήνα 26 Ιουλίου 2010 Προς: · Τη Διεύθυνση Λειτουργούντος Κτηματολογίου Υπόψη: Διευθυντή κ. Δημήτρη Καλημέρη · Το Τμήμα Κτηματολογικών Χαρτών Υπόψη: Προϊσταμένης κ. Μαρίας Μαραγκού Κοινοποίηση: 1) ΤΕΕ και Περιφερειακά Τμήματα ΤΕΕ 2) Πολεοδομικά Γραφεία της χώρας 3) Τμήματα και Σύλλογοι Αρχιτεκτόνων Θέμα: Υπογραφή στα τοπογραφικά διαγράμματα για το Κτηματολόγιο Σε πνεύμα καλής διάθεσης και συνεργασίας με τους συναδέλφους προϊστάμενους των γραφείων του Κτηματολογίου και κατόπιν διερεύνησης της Προέδρου του Τμήματος ΣΑΔΑΣ – ΠΕΑ Χίου κας Άννας Φήκαρη, του Προέδρου του ΣΑΔΑΣ – Πανελλήνιας Ένωσης Αρχιτεκτόνων κου Ευάγγελου Λυρούδια και του Κτηματολογικού Γραφείου Χίου και επειδή: 1) με βάση το Ν. 4663/1930, οι αρχιτέκτονες έχουν δικαίωμα υπογραφής τοπογραφικών διαγραμμάτων, κάτι άλλωστε που γίνεται ανελλιπώς από το 1930 έως και σήμερα, 2) για τη σύνταξη του τοπογραφικού διαγράμματος δεν χρησιμοποιείται πάντα αυτοτελής τριγωνισμός ή μέθοδος ελαχίστων τετραγώνων, όταν υπάρχουν δεδομένες συντεταγμένες από στάση και εφαρμόζεται η μέθοδος της πολυγωνομετρίας, δεν μπορεί να υπάρχει πρόβλημα υπογραφής τοπογραφικών διαγραμμάτων από τους αρχιτέκτονες, αρκεί να αναγράφεται στο υπόμνημα ο τρόπος σύνταξης και συγκεκριμένα: “ Για την εξάρτηση του τοπογραφικού διαγράμματος δεν εφαρμόσθηκε αυτοτελής τριγωνισμός ή μέθοδος ελαχίστων τετραγώνων ”. Θερμή παράκληση να κοινοποιηθεί το παρόν έγγραφο στα Λειτουργούντα Κτηματολογικά Γραφεία. Για το Διοικητικό Συμβούλιο Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ Η ΓΕΝ. ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΛΥΡΟΥΔΙΑΣ ΜΑΡΙΑ ΚΟΥΡΜΠΑΝΑ Edited Δεκέμβριος 17 , 2011 by NEADERTAL
Recommended Posts