Οικισμοί κάτω των 2.000 - Απαίτηση σε πρόσωπο

[Pavlos33]

Αν η οπτική της ΥΔΟΜ ήταν διαπλάτυνση υφιστάμενου δρόμου δικαίως και το πέρασε. Εμένα είναι ένας δρόμος που καταλήγει στο οικόπεδο. Ότι βρεις από τα τότε έγγραφα,  καλοδεχούμενα συνάδελφε. Και πάλι ευχαριστώ πολύ.

[tetris]

10 ώρες πριν, Pavlos33 said:

.....

Μπορώ να ρωτήσω αν και η προσωπική σου άποψη ταυτίζεται με αυτή των ΥΔΟΜ και θεωρείς επίσης το οικόπεδο μη οικοδομήσιμο όταν ο δρόμος καταλήγει "κάθετα" σε μια πλευρά του;

Όταν ο δρόμος είναι όπως στην περίπτωσή σου, θεωρώ ότι υπάρχει πρόσωπο.

[Pavlos33]

Το ίδιο θεωρώ αλλά έχουμε κάνει μεγάλη συζήτηση (οι γνώμες, εύλογα, είναι διαφορετικές) και όλοι έχουμε το πρόβλημα ότι δεν υπάρχει ένα έγγραφο για να στηριχθούμε-έστω και κατ αναλογία- από άλλη παρόμοια περίπτωση.

[netmin909]

Παύλο στην ΥΔΟΜ που είχα πάει εγώ δεν δέχθηκαν την λογική που συζητούσαμε εδώ.

Με την ευκαιρία να ρωτήσω και εγώ κάτι.

Έχω περίπτωση υφιστάμενου ασφαλτροστρωμένου  δρόμου εντός οικισμού κάτω των 2000 κατοίκων,

και προσπαθώ να αποδείξω την ύπαρξη του προ του 85. Θεωρείτε ότι αν βρω μία άδεια που το δείχνει δρόμο (π.χ. απέναντι ιδιοκτησία)  ειμαι καλυμμένος?

Έστω και αν αυτή η άδεια είναι του 2000?

Το συμβόλαιο μου δεν με βοηθά γιατί δεν αναφέρει δρόμο και από αεροφωτογραφίες δεν έβγαλα άκρη, κάτι φαίνεται αλλά δεν είμαι σίγουρος.

Όπως προανέφερα ο δρόμος είναι ασφαλτοστρωμένος με κράσπεδο...

 

 

[tetris]

Η άδεια (ακόμη και του 1990) δεν σε καλύπτει. Η απόδειξη γίνεται με τίτλους ή α/φ. Αν ο τίτλος σου είναι μετά το 85, ξέχασέ το. Αν είναι πριν, αλλά δεν αναφέρει δρόμο, δες τους τίτλους των εκατέρωθεν ομόρων.

[Pavlos33]

2 ώρες πριν, netmin909 said:

Παύλο στην ΥΔΟΜ που είχα πάει εγώ δεν δέχθηκαν την λογική που συζητούσαμε εδώ.

Με την ευκαιρία να ρωτήσω και εγώ κάτι.

Έχω περίπτωση υφιστάμενου ασφαλτροστρωμένου  δρόμου εντός οικισμού κάτω των 2000 κατοίκων,

και προσπαθώ να αποδείξω την ύπαρξη του προ του 85. Θεωρείτε ότι αν βρω μία άδεια που το δείχνει δρόμο (π.χ. απέναντι ιδιοκτησία)  ειμαι καλυμμένος?

Έστω και αν αυτή η άδεια είναι του 2000?

Το συμβόλαιο μου δεν με βοηθά γιατί δεν αναφέρει δρόμο και από αεροφωτογραφίες δεν έβγαλα άκρη, κάτι φαίνεται αλλά δεν είμαι σίγουρος.

Όπως προανέφερα ο δρόμος είναι ασφαλτοστρωμένος με κράσπεδο...

Καλημέρα συνάδελφε. Μπορείς να μεταφέρεις το επιχείρημα της ΥΔΟΜ βάσει το οποίου δεν δέχεται ότι το οικόπεδο έχει πρόσωπο σε δρόμο, όταν ο δρόμος "τερματίζει" κάθετα σε πλευρά του οικοπέδου ; Έστω και σε προφορικό επίπεδο έχει ένα ενδιαφέρον να δούμε την όλη συλλογιστική.

Για το δικό σου ερώτημα στα πολύ σωστά που αναφέρει ο συνάδελφος, μήπως να έκανες και μια αίτηση στο δήμο για χαρακτηρισμό του δρόμου;

Λογικά, δεν θα δίνουν τέτοια βεβαίωση και στην καλύτερη να βεβαιώσουν ότι είναι στη χωρική αρμοδιότητα συντήρησης της οδού αλλά δεν χάνεις και τίποτα να δοκιμάσεις μήπως προκύψει κάποιο στοιχείο για τον δρόμο από την επίσκεψη στο Δήμο

. Τώρα, αν οι όμοροι-κατά μήκος του δρόμου-ιδιοκτήτες θελήσουν να δώσουν τα συμβόλαιά τους, το θεωρώ επίσης δύσκολο. Τουλάχιστον εδώ δεν τα καταφέρνουμε διότι υπάρχει καχυποψία (δικαίως σε κάποιες περιπτώσεις).

Η οικοδομική άδεια ως μια διοικητική πράξη η οποία εκδόθηκε και στα συνημμένα σχέδια "αποδέχθηκε" ότι υπήρχε κοινοτικός δρόμος θεωρώ ότι έχει μεγάλη βαρύτητα και είναι ισχυρό στοιχείο. 

Θέτω υπ όψιν και την εγκ. 472/14 ΥΠΕΚΑ περί άρθρου 51 Ν. 4178/13 η οποία δεν σχετίζεται άμεσα με το θέμα σου καθώς πραγματεύεται και το ζήτημα των παρεκκλίσεων  οικοδομησιμότητας σε περιοχές Γ.Γ.Υ.Π που βρίσκονται σε αποστάσεις έως και 200 μ από εθνικές, επαρχιακές και δημοτικές οδούς, αλλά στην παρ. 7 αναφέρει τα εξής:

7.  Παρ.  11 α :  Σε  περιοχές  που  έχουν  χαρακτηριστεί  με  διοικητικές  πράξεις  Αγροτική  γη 
υψηλής παραγωγικότητας................., (.....)
Για την εφαρμογή της συγκεκριμένης διάταξης σχετικώς με την έννοια των δημοτικών οδών 
σημειώνουμε τα ακόλουθα : 
● Από τα άρθρα 2 και 3 του Ν.3155/1955 προβλέπεται ειδική διαδικασία για την ανακήρυξη 
και τον καθορισμό των εθνικών και επαρχιακών οδών. 
●  Αντίθετα  δεν  προβλέπεται  διαδικασία  χαρακτηρισμού  οδών  ως  δημοτικών.  Η  απόκτηση 
του ιδιαίτερου γνωρίσματος μιας οδού ως δημοτικής αποτελεί πραγματικό ζήτημα εφόσον ο 
νόμος  δεν  προβλέπει  ειδική  διαδικασία  που  να  προσδίδει  μια  τέτοια  ιδιότητα 
(ΑΠ.1038/1994,3174/2009). 
Ο χαρακτηρισμός μιας οδού ως δημοτικής εναπόκειται στο όργανο εκείνο στο οποίο ανήκει 
κάθε  φορά  η  αρμοδιότητα  για  την  έκδοση  σχετικής  με  τον  ως  άνω  χαρακτηρισμό  ή  που 
προϋποθέτει  τον  χαρακτηρισμό  πράξης  (ΣΤΕ  2604/2008,4777/1995).  Σε  κάθε  περίπτωση 
δημοτικοί  οδοί  θεωρούνται  οι  αναγνωρισμένοι  ως  τέτοιοι  μέχρι  σήμερα  καθώς  και  όλοι  οι 
δρόμοι  εντός  σχεδίου  πόλεως,  εντός  ορίων  οικισμού  καθώς  επίσης  και  αυτοί  που 
εξυπηρετούν  ανάγκες  του  Δήμου  ή  και  συντηρούνται  από  αυτόν  και  σε  εκτός  σχεδίου 
περιοχές. 
Σύμφωνα  με  τα  παραπάνω,  όπου  οι  αρμόδιες  υπηρεσίες  για  την  έκδοση  διοικητικών 
πράξεων ( ΥΔΟΜ π.χ) έχουν κρίνει στο παρελθόν την ύπαρξη δρόμων και  τον κοινόχρηστο 
χαρακτήρα  αυτών,  παρεμπιπτόντως  στα  πλαίσια  έκδοσης  διοικητικής  πράξης  (άδειας 
δόμησης  π.χ  με  πρόσωπο  σε  κοινόχρηστο  δρόμο,  βεβαίωση  αρτιότητας  και 
οικοδομησιμότητας)  στα  χωρικά  πλαίσια  του  Δήμου    αρμοδιότητάς  τους  ,  αυτοί  οι  δρόμοι 
θεωρείται ότι εξυπηρετούν ανάγκες του Δήμου και για την εφαρμογή της διάταξης νοούνται 
ως  δημοτικοί  δρόμοι.  Επισημαίνεται  ότι  μετά  τον  ν.3852/2010  δεν  υφίσταται  διάκριση 
μεταξύ κοινοτικών και δημοτικών οδών. 

Edited Νοέμβριος 5 , 2019 by Pavlos33

[netmin909]

Παύλο καλημέρα, η απάντηση τους ήταν ότι έχω "δημιουργική λογική"¨. Μόνο ο προιστάμενος προβληματίστηκε παραπάνω και μου πρότεινε να καταθέσω ερώτημα την Δι.Πε.Χω.

Τελικά προχώρησα με άδεια αποπεράτωσης αυθαιρέτου οπότε δεν με απασχόλησε περαιτέρω.

[Pavlos33]

Υποθέτω ότι αναφερόμαστε στον προβληματισμό της περίπτωσης όπου έχουμε δρόμο να καταλήγει πάνω σε πλευρά οικοπέδου.

Είναι ένα θέμα που μας απασχολεί και εύλογα πολλές φορές διαφωνούμε και μεταξύ μας, οπότε γιατί να μην διαφωνεί και η Υ.ΔΟΜ. Αυτό που "εκνευρίζει" είναι ότι κατευθείαν πάνε να σε πετάξουν έξω και να μην το ψάξουν. Τόσα χρόνια σίγουρα έχουν δεχτεί ερωτήσεις. Είναι τουλάχιστον περίεργο που δεν έχει εκδοθεί ποτέ ένα έγγραφο από την ΔΟΚΚ, ΥΠΕΚΑ κλπ για την περίπτωση αυτή η οποία είναι και συχνή σε οικισμούς. Ένα άλλο που πρέπει να δούμε είναι ότι οι οριοθετημένοι οικισμοί ξεκίνησαν από τους προ 23 οικισμούς τις περισσότερες φορές, όπου στους δεύτερους επίσης αυτή η περίπτωση οικοπέδων υπάρχει και όπως γνωρίζεις οι παρεκκλίσεις στους προ 23 οικισμούς (οικόπεδα προ 81) δεν απαιτούν καν πρόσωπο (ασχέτως αν κατά την έκδοση άδειας θα ζητηθεί δουλεία διέλευσης), ενώ τα άρτια στον κανόνα (2.000 τμ μετά το 1981 οικόπεδα) χρειάζονται απλώς πρόσωπο. Υπάρχει δηλαδή και μια άνιση μεταχείριση μέσα σε τμήματα ουσιαστικά του ίδιου οικισμού με την αντιμετώπιση της υδομ να μη δέχεται ως οικοδομήσιμα τα  οικόπεδα στα οποία ο δρόμος, αντί να εφάπτεται παράλληλα σε μια πλευρά τους, καταλήγει κάθετα προς αυτή.

[netmin909]

On 5/11/2019 at 7:36 ΠΜ, netmin909 said:

Παύλο στην ΥΔΟΜ που είχα πάει εγώ δεν δέχθηκαν την λογική που συζητούσαμε εδώ.

Με την ευκαιρία να ρωτήσω και εγώ κάτι.

Έχω περίπτωση υφιστάμενου ασφαλτροστρωμένου  δρόμου εντός οικισμού κάτω των 2000 κατοίκων,

και προσπαθώ να αποδείξω την ύπαρξη του προ του 85. Θεωρείτε ότι αν βρω μία άδεια που το δείχνει δρόμο (π.χ. απέναντι ιδιοκτησία)  ειμαι καλυμμένος?

Έστω και αν αυτή η άδεια είναι του 2000?

Το συμβόλαιο μου δεν με βοηθά γιατί δεν αναφέρει δρόμο και από αεροφωτογραφίες δεν έβγαλα άκρη, κάτι φαίνεται αλλά δεν είμαι σίγουρος.

Όπως προανέφερα ο δρόμος είναι ασφαλτοστρωμένος με κράσπεδο...

 

 

Σε συνέχεια του ερωτήματος και μετά από έρευνα συγκέντρωσα τα εξής στοιχεία.

Στις  αεροφωτογραφιες του 1982 και του 1987 1:8000, δεν είμαι σίγουρος αν φαίνεται δρόμος, μάλλον δηλαδή δεν φαίνεται δρόμος  αλλά κάτι σαν ρέμα, τουλάχιστον μπροστά από τα οικόπεδα που ενδιαφέρουν.

Τα τοπογραφικά των  οικοδομικών  αδειών  και των τριών απέναντι εμφανίζουν δρόμο πλάτους 4μ ακριβώς. Από τα συμβόλαια τους δεν προκύπτει παραχώρηση. Οι άδειες είναι μεταξύ των ετών 2002-2004. Επειδή διάβασα και τα συμβόλαια που είχαν μέσα στον φάκελο αντιλήφθηκα ότι επρόκειτο για ένα μεγαλύτερο οικόπεδο που το 2000 κόπηκε σε μικρότερα.

Ο αρχικός τίτλος όλων, ήταν μία γονική παροχή του 1986. Την βρήκα λοιπόν από τον συμβολαιογράφο με το τοπογραφικό της. Στην κρίσιμη πλευρά το ακίνητο φαίνεται να συνορεύει με ρέμα.

Με βάση τα παραπάνω προκύπτουν

 α) ότι εκεί δεν υπήρχε δρόμος το 1986.

β) Ότι έχουν εκδοθεί διοικητικές πράξεις που το έχουν θεωρήσει δρόμο.

Θα δίνατε 651/77 ως άρτιο και οικοδομήσιμο?

 

[nbr]

Απο τα όσα γράφεις καταλαβαίνω πως εδώ έχεις, κατα κάποιο τρόπο, κατάτμηση- διαναιμητήριο ενός μεγαλύτερου οικοπέδου, άρα έναν ιδιωτικό δρόμο που παραχωρήθηκε ή καλύτερα δόθηκε σε κοινή χρήση. Αυτό ήταν πολύ συνηθισμένο, προπάντων, σε οικισμούς  που είχαν μία επέκταση με απόφαση νομάρχη και πολλές φορές αυτά τα "δαχτυλίδια" γύρο από τους οικισμούς δεν είχαν πολλούς δρόμους. 

  ..............

Ήρθε κάποια στιγμή η απόφαση 1828/2008 του ΣτΕ και έβαλε τέλος σε αυτού του είδους τις κατατμήσεις.

Οι γειτονικές  άδειες είναι, όπως λες, την χρονική περίοδο 2002-2004. Πριν δηλ. την απόφαση αυτή του ΣτΕ. 

Εγώ προσωπικά, αν διαπίστωνα (εδώ πάντα γράφουμε χωρίς να ξέρουμε τα στοιχεία του οικοπέδου. Ούτε καν χωριό. Τίποτα!) ότι εμπίπτει στην απόφαση αυτή του ΣτΕ δεν θα έδινα δήλωση 651/77.