Etabs - Μοντελοποίηση, ανάλυση

[nik]

Προφανώς τα συνδύασες με συντελεστή 1 και 1 στο ίδιο res.case και τα σύγκρινες με combination Εχ+Εy.

 

Εάν κάνεις το ίδιο με συντελεστή 1 και 0.3 στο ίδιο res.case και το συγκρίνεις με combination Εχ+0.3Ey τότε θα δεις ότι το combination είναι δυσμενέστερο.

[Directionless]

Προφανώς τα συνδύασες με συντελεστή 1 και 1 στο ίδιο res.case και τα σύγκρινες με combination Εχ+Εy.

 

Εάν κάνεις το ίδιο με συντελεστή 1 και 0.3 στο ίδιο res.case και το συγκρίνεις με combination Εχ+0.3Ey τότε θα δεις ότι το combination είναι δυσμενέστερο.

 

Όχι ρε συ, ακριβώς αυτό εξήγησα και στο παραπάνω post. Δεν χρησιμοποιήσα συνδυασμό στο σεισμό, δηλαδή :

 

1η περίπτωση) G+0,3Q + EXY (όπου ΕΧΥ, το Response Spectrum Case με U1 και συντελεστή 1 και U2 με συντελεστή 0,3).

2η περίπτωση) G+0,3G + EX + 0,3EY (διαφορετικά τώρα RSC, ένα κατά ΕΧ με συντελεστή 1 σε U1 και άλλο ένα ΕΥ με συντελεστή 1 κατά U2).

 

Θα ξανατσεκάρω όμως για να μην σας λέω παπάτζες (γιατί το έκανα εν τάχει).

[damper]

ΕΑΚ4.1.2.1 : S=G+ψ2Q(+,-)Ε (1)

 

ΕΡΩΤΗΣΗ: Ποιό Ε ???

 

ΑΠΑΝΤΗΣΗ:

 

ΕΑΚ3.4.4[1] : exA=(+-)SRSS(Ax,Ay,Az) (όλοι οι συντελεστες μονάδα)

(Προσομοίωση στο ΕΤΑΒS σε κοινό spectrum Ε. Αρα η (1) σε δύο comb)

 

ή (για μπετό)

 

ΕΑΚ3.4.4[4] : S="(+-)Sx,y"+"(+-)0.3Sx,y" (συντελεστές 1 και 0.3)

(Προσομοίωση σε 4 spec με directional comb ABS(f1=1,f2=+-0.3) και εισαγωγή σε load comb για +-spec ή κλασσικά ένα spec για κάθε κατεύθυνση και κατάλληλη εισαγωγή σε load comb)

 

Διάβασε και Analysis reference -> Modal comb (αν θυμάμαι καλά)

 

Προσωπικά χρησιμοποιώ το ETABS για μεταλλικά κυρίως οπότε πάω με την 3.4.4[1]

 

Αν κάποιος αρχαιότερος/εμπειρότερος γνωρίζει κάτι παραπάνω ή έχει άλλη άποψη για τον τρόπο προσομοίωσης .... δεκτή με πολύ χαρά )

[Directionless]

Προσωπικά χρησιμοποιώ το ETABS για μεταλλικά κυρίως οπότε πάω με την 3.4.4[1]

 

Αν κάποιος αρχαιότερος/εμπειρότερος γνωρίζει κάτι παραπάνω ή έχει άλλη άποψη για τον τρόπο προσομοίωσης .... δεκτή με πολύ χαρά )

 

Kαλά μας τα είπες, μόνο που κάνω έλεγχο υφιστάμενης κατασκευής από Φέρουσα Τοιχοποιία. Ευχαριστώ πάντως (δεν αναζητώ τον τρόπο βάσει κανονισμού με τον οποίο θα συνδυάσω το σεισμό, αλλά τον τρόπο με τον οποίο εισάγει κανείς πιο σωστά τον σεισμό, ούτως ώστε να κάνει σωστή χωρική επαλληλία το ΕΤΑΒS).

 

Σημ. : το 2ο σενάριο με ενιαίο ΕΧΥ το είδα σε διπλωματική μεταπτυχιακού, δεν το 'βγαλα απ' την κοιλιά μου.

 

Σημ.2 : Να κάνεις συν, πλην, πλην, συν σε φασματική ανάλυση, εξάγωντας συνδυασμούς ; Για ποιο λόγο ; Δες και Τεχνική οδηγία νούμερο 1 της CSI HELLAS για τη φασματική ανάλυση.

[damper]

Ο μόνος τρόπος απ' όσο ξέρω για να κάνει το πρόγραμμα χωρική επ. (SRSS) είναι ορίζοντας τους σεισμούς στο ίδιο spectrum.

 

(

ΕΑΚ3.4.4[1] : exA=(+-)SRSS(Ax,Ay,Az) (όλοι οι συντελεστες μονάδα)

(Προσομοίωση στο ΕΤΑΒS σε κοινό spectrum Ε. Αρα η (1) σε δύο comb)

)

 

η 3.4.4[4] του κανονισμού (που συμπιπτει με την 2η περίπτωση που περιγράφεις δεν είναι χωρ. επαλλ. με την κλασσική έννοια (SRSS) αλλά επαλλ. ABS (με συντελεστές 1 & 0.3)

 

 

Από ό,τι καταλαβαίνω εσύ αυτό που θέλεις είναι χωρ. SRSS άρα μονόδρομος να ορίσεις τα U1, U2 σε κοινό RSC.

 

(Βάζω πάντα +- στα RSC για τον φόβο των Ιουδαίων μιας και δεν ξέρω αν το πρόγραμμα όντως λαμβάνει +- τη ρίζα. Άλλωστε τσάμπα είναι )

 

 

 

Και αν μου επιτρέπεις μια ερώτηση: Στη περίπτωση με τα Εχψ που είδες στη μεταπτ. εργασία είχαν ορίσει directional comb. SRSS ή ABS?

Γιατί αν είχαν SRSS αυτό ισοδυναμεί με SQRT(Ax^2+0.3Ay^2) κάτι το οποίο δεν μου βγάζει νόημα. Ευχαριστώ!

[Directionless]

Και αν μου επιτρέπεις μια ερώτηση: Στη περίπτωση με τα Εχψ που είδες στη μεταπτ. εργασία είχαν ορίσει directional comb. SRSS ή ABS?

Γιατί αν είχαν SRSS αυτό ισοδυναμεί με SQRT(Ax^2+0.3Ay^2) κάτι το οποίο δεν μου βγάζει νόημα. Ευχαριστώ!

 

Καλημέρα και ευχαριστώ που ασχολείσαι και τόσο με το θέμα !

 

Λοιπόν, σε ό,τι αφορά αυτό που ρώτησες, μόλις τώρα το έψαξα και ναι, το έχει ορίσει με SRSS (μάλιστα δίνει και τον παραπάνω τύπο με την τετραγωνική ρίζα του αθροίσματος των τετραγώνων).

[damper]

Απλά με ενδιαφέρει και εμένα το θέμα.

 

Δεν μπορώ να καταλάβω όμως, θα ήθελα και την αποψή σου πάνω σε αυτό, τι νόημα έχει ό συντελεστής 0.3 στην SRSS.

 

Βάση ποίου κανονισμού μπήκε και με ποιό σκεπτικό?

 

Η επαλληλία που έχει ο ΕΑΚ με συντελεστές 1 και 0.3 1) δεν αφορά την SRSS, 2) επί της ουσίας πρόκειται για μια "πατέντα" που δίνει ελαφρώς δυσμενέστερα αποτελέσματα για κάθε εντατικό μέγεθος ξεχωριστά σε διατομές από οπλισμένο σκυρόδεμα ή όπου δεν μπορούν να εφαρμοσούν επιτρεπόμενες τάσεις....

Για ποιό λόγο να μειώσεις την επιρροή της μιας σεισμικής συνιστώσας κατά 70% στην SRSS?

(Σημειώνω το ήδη γνωστό ότι οι συντελεστές κατά ΕΑΚ στην SRSS είναι όλοι μονάδα)

 

Ευχαριστώ.

[Directionless]

Σωστά.

 

Λοιπόν : η λογική που ακολουθείται είναι αυτή της ισοδύναμης στατικής μεθόδου. Με λίγα λόγια, παίζουν τα εξής σενάρια :

 

1) Ορίζονται δύο φάσματα στο Response Spectrum Case (να σημειωθεί ότι η CSI HELLAS με την αγορά του προγράμματος, έχει ήδη εισάγει τόσο τα πλατώ των φασμάτων σχεδιασμού για Α,Β,Γ,Δ, όσο και τις 3 συνιστώσες του σεισμού ξεχωριστά - επομένως ποιος ο λόγος για να γίνει ενιαία εισαγωγή ; Κάτι παραπάνω θεωρώ ότι ξέρουν). Στο πρώτο (δηλ. το RSC EX), είπαμε βάζεις τον υπολογισμένο σεισμό (κατά την τεχνική οδηγία της CSI HELLAS) στο scale factor του U1 (και αφήνεις τη 2η φόρμα κενή), ενώ στο δεύτερο (RSC EY), βάζεις στο scale factor του U2 την αντίστοιχη τιμή (που είναι ίδια προφανώς με την ΕΧ) και αφήνεις την 1η φόρμα κενή. Στη συνέχεια, ορίζεις συνδυασμούς με G + 0,3Q + EX + 0,3EY και G + 0,3Q + 0,3EX + EY (η λογική δηλ. που ακολουθείται στην ισοδύναμικη στατική, χωρίς όμως να παίζεις με τα πρόσημα).

 

2) Ορίζεις ενιαίο Response Spectrum Case (με όνομα π.χ. ΕΧΥ1) όπου : στο U1 βάζεις ως scale factor την υπολογισμένη τιμή και στο U2 την υπολογισμένη τιμή απομειωμένη κατά 70% (δηλ. το 0,3xυπολογισμένη τιμή) και έπειτα ένα δεύτερο RSC (EXY2), με εναλλαγή του συντελεστή (τώρα μπαίνει στο scale factor της U1). Έπειτα, δημιουργείς δύο συνδυασμούς G + 0,3Q + EXY1 και G + 0,3Q + EXY2.

 

3) Δημιουργείς ενιαίο RSC (π.χ. EXY) με όλο το σεισμό και στα δύο U (δηλαδή καμία απομείωση τώρα, όλα με συντελεστή 1, υπολογισμένος σεισμός τόσο στο U1, όσο και στο U2). Αυτή είναι η δυσμενέστερη των δυσμενεστέρων κατά τη γνώμη μου. Μετά, δημιουργείς έναν και μοναδικό συνδυασμό με G + 0,3Q + EXY.

 

Παρατηρήσεις :

 

Το πρώτο σενάριο παίζει στις περισσότερες μελέτες. Όλα μου φαίνονται λογικά αλλά η μοναδική υποψία που προκύπτει είναι αυτή της χωρικής επαλληλίας (δηλ. όντως επαλληλίζονται, όντας εισηγμένα στο Load Combination ή λέμε αερολογίες ; ).

Το 3ο σενάριο επίσης στέκει πολύ αλλά κατά τη γνώμη μου είναι υπερβολικό να δέχεται κανείς πλήρη σεισμό και κατά τις δύο διευθύνσεις (ο καθένας ό,τι θέλει κάνει βέβαια και το ελέγχει όσο συντηρητικά κρίνει αυτός - δεν είναι λάθος). Σκέψου δηλαδή σε τι διαστασιολόγηση θα οδηγήσει π.χ.

 

Το 2ο επίσης δεν μου φαίνεται λάθος (είναι δική μου επινόηση, δεν ξέρω κατά πόσο λειτουργεί σωστά).

 

Ακούω !

[nik]

ΕΑΚ3.4.4[1] : exA=(+-)SRSS(Ax,Ay,Az) (όλοι οι συντελεστες μονάδα)

(Προσομοίωση στο ΕΤΑΒS σε κοινό spectrum Ε. Αρα η (1) σε δύο comb)

 

ή (για μπετό)

 

ΕΑΚ3.4.4[4] : S="(+-)Sx,y"+"(+-)0.3Sx,y" (συντελεστές 1 και 0.3)

(Προσομοίωση σε 4 spec με directional comb ABS(f1=1,f2=+-0.3) και εισαγωγή σε load comb για +-spec ή κλασσικά ένα spec για κάθε κατεύθυνση και κατάλληλη εισαγωγή σε load comb)

Συμφωνώ. Τα ελληνικά προγράμματα εφαρμόζουν ΕΑΚ3.4.4[4]. Τουλάχιστον το statics που έχω αυτό κάνει.

 

Σωστά.

 

Λοιπόν : η λογική που ακολουθείται είναι αυτή της ισοδύναμης στατικής μεθόδου. Με λίγα λόγια, παίζουν τα εξής σενάρια :

 

1) Ορίζονται .....

 

2) Ορίζεις.....

 

3) Δημιουργείς......

 

Παρατηρήσεις :

 

Το πρώτο σενάριο παίζει στις περισσότερες μελέτες. Όλα μου φαίνονται λογικά αλλά η μοναδική υποψία που προκύπτει είναι αυτή της χωρικής επαλληλίας (δηλ. όντως επαλληλίζονται, όντας εισηγμένα στο Load Combination ή λέμε αερολογίες ; ).

Το 3ο σενάριο επίσης στέκει πολύ αλλά κατά τη γνώμη μου είναι υπερβολικό να δέχεται κανείς πλήρη σεισμό και κατά τις δύο διευθύνσεις (ο καθένας ό,τι θέλει κάνει βέβαια και το ελέγχει όσο συντηρητικά κρίνει αυτός - δεν είναι λάθος). Σκέψου δηλαδή σε τι διαστασιολόγηση θα οδηγήσει π.χ.

 

Το 2ο επίσης δεν μου φαίνεται λάθος (είναι δική μου επινόηση, δεν ξέρω κατά πόσο λειτουργεί σωστά).

 

Ακούω !

Τι εννοείς επαλληλίζονται. Επαλληλίζονται γραμμικά. Όπως επαλληλίζεται η ροπή σε ένα υποστύλωμα από φορτία G και Eχ π.χ. έτσι επαλληλίζονται τα Ex και Εy στις δύο διευθύνσεις.

 

Είναι υπερβολικό το 3 αλλά ο κανονισμός έτσι λέει. Δεν αναφέρει μείωση με 0.3.

 

Εγώ έχω μία άλλη απορία. Η ιδιομορφική ανάλυση γίνεται χωρικά στο etabs. Αυτό είναι σωστό? Δηλαδή αναφέρω ένα απλό παράδειγμα για να συνεννοούμαστε.

 

Ένας πρόβολος με συγκ. μάζα στην κορυφή του κατά Χ, κατά Υ και μία μαζική ροπή αδράνειας Ιm. Εάν κάνουμε ιδ.ανάλυση βρίσκουμε δύο ίδιες ιδιομορφές κατά Χ και Υ (ίδιες Τ) και μία 3η στροφική.

 

Εάν κάνουμε res.case μόνο κατά Χ π.χ. βρίσκουμε εντατικά μεγέθη και κατά Χ και κατά Υ . Μάλιστα τα εντ.μεγέθη κατά Χ είναι λίγο μεγαλύτερα από του Υ. Γιατί συμβαίνει αυτό? Γιατί γίνεται ιδ.ανάλυση χωρικά? Ο ΕΑΚ λέει πως πρέπει να γίνεται η ιδιομορφική ανάλυση? Σε κάθε διεύθυνση χωριστά ή χωρικά?

[damper]

@Directionless

1)H CSIHellas δίνει comb με ξεχωριστούς σεισμούς γιατί εφαρμόζει την 3.4.4[4] του Κανονισμού. Μην ξεχνάς ότι το πρόγρμμα το πουλάει και για αναλύσεις με μπετό (άσε που το Stereostatika δεν καταλαβαίνει την SRSS) ενώ για τα μεταλλικά κ.α. είναι στα πλαίσια του Κανονισμού.

2)Να ξεκαθαρίσουμε κάτι: χωρική επαλληλία μέσω SRSS γίνεται μόνο αν εισάγεις στο ίδιο RSC τους σεισμούς. Σωστά δηλαδή υποψιάζεσαι ότι με ξεχωριστά RSC μπορείς να έχεις μόνο γραμμική επαλληλία.

3)Οι συντελεστές στην SRSS (3.4.4[1]) είναι πάντα μονάδα (δες και την τελευταία πρόταση του Σ3.4.4[4]) και από την μικρή μου εμπειρία οι διαφορές με την άλλη θεώρηση δεν είναι και τρομερές...

Μην ξεχνάμε ότι το τεύχος μιας μελέτης μπορεί να είναι επιστήμη, αλλά το τεύχος της ίδιας μελέτης στην πολεοδομία είναι νομικό έγγραφο ((βλέπε avatar - μία ερμηνεία από το πολυεπίπεδο εννοιολογικό περιεχόμενο )) και καλό είναι σε κάθε περίπτωση να εφαρμοζουμε το γράμμα του νόμου=ΕΑΚ εν προκειμένω, όταν μάλιστα δεν υπογράφουμε και οι ίδιοι την μελέτη. Εξάλλου φαντάζομαι είναι λίγο δύσκολο να τεκμηριώσεις επιστημονικά το 0.3 στην SRSS .

 

 

@nik

Η μόνη πληροφορία που δίνει ο ΕΑΚ είναι η Σ3.4.1[2]β "...υπολογίζεται για κάθε συνιστώσα του σεισμού η ακραία απόκριση που αντιστοιχεί σε κάθε ιδιομορφή ταλάντωσης"

Κατά την άποψή μου αυτό το μεταφράζει ο καθένας όπως θέλει:

-2d analysis για κάθε διεύθυνση και εντατικά μεγέθη από σεισμό (το θεωρώ λάθος)

(το ρυθμίζεις από τον ορισμό των βαθμών ελευθερίας στο Analysis options)

-χωρικό μοντέλο.

Το πρόγραμμα σωστά σου βγάζει ένταση και στις δύο διευθύνσεις. Θυμίζω λίγο τη βασική σχέση της Δυναμικής: Ϋn + 2ξn ωn Υ'n + ωn^2Υn = Pn με Pn = (φn^Τ) P

Σκέψου και το άλλο... αν στο παραδειγματάκι σου έβγαζε ενταση μόνο στα χ τότε η SRSS θα ταυτιζόταν με την ABS (γραμμική επαλληλία)... που μάλλον δεν στέκει και πολύ