Απορίες για ενεργειακές μελέτες, επιθεωρήσεις και ΠΕΑ

[mixmentzos]

panos-vicious σωστή η παρατήρηση σου, Δεν είχα προσέξει ότι ήθελε μελέτη.

[Fade2Black]

 

Ο υπόγειος βοηθητικός χώρος που είναι μη θερμαινόμενος είναι σαφέστατα ΜΘΧ και ΔΕΝ μπορείς να τον εντάξεις σε ζώνη. Εχεις 2 επιλογές:

Ή να θεωρήσεις όλο το κλιμακοστάσιο μθχ και να τον εξετάσεις και αυτόν ως μθχ

ή να τον διαχωρίσεις από το κλιμακοστάσιο με τοίχους και μια πόρτα. Προσοχή, σε αυτήν την περίπτωση όπου θες σώνει και καλά να εντάξεις κλιμακοστάσιο και είσοδο στη θερμική ζώνη ως θερμαινόμενους χώρους κατά σύμβαση τότε ΟΛΑ τα διαχωριστικά δομικά στοιχεία του κλιμ/σίου και εισόδου προς μθχ χώρους (γκαράζ, υπόγεια κλπ), συμπεριλαμβανομένου και των κουφωμάτων, θα πρέπει να πληρούν τις ελάχιστες απαιτήσεις του ΚΕΝΑΚ.

Γι αυτό σου λέω. Δεν είναι και τόσο ανώδυνη η ένταξη του κλιμ/σίου σε ζώνη. Δημιουργεί φανερούς και κρυφούς πονοκέφαλους.

 

Καταλαβαίνω το θέλεις να πεις.. Σήμερα έκανα το τελευταίο σεμινάριο και μίλησα αρκετά με τον εκπαιδευτή για αυτό το θέμα...

 

Για το θεμα του 10% που συζητήσαμε νωρίτερα μου απάντησε ότι είναι βασικό κριτήριο για να εντάξεις ένα κλιμακοστάσιο πχ σε μία θερμική ζώνη. Δεν είναι απλά ότι το κάνεις ανάλογα με τις ορέξεις σου. Αν είναι ο όγκος μέχρι 10% μπορείς να κάνεις την παραδοχή. Όταν το ρώτησα που το βασίζει αυτο μου απάντησε και βάση της βοήθειας του προγράμματος του ΤΕΕ. Το κίτρινο σημείο στην επόμενη φωτογραφία.

 

Για το θεμα του U/2 αυτό που μας είπε είναι ότι μπορούμε να κάνουμε την παραδοχή όταν ένα διαμέρισμα πχ επικοινωνεί με μθχ όπως κλιμακοστάσιο ότι θεωρούμε τον ένα λόγω τοίχο σαν να επικοινωνεί με εξωτερικό αέρα αλλά με U/2 και πλήρη σκίαση. Πρόκειται περί παράδοχής η οποία γίνεται για να μας διευκολύνει. Ελπίζω να μη μεταφέρω λάθος τα λεγόμενα του ανθρώπου και να τον βγάζω ότι λέει μλκιες, άλλωστε δεν έχω προλάβει ακόμα να εμβαθύνω στα βιβλία γιατί δεν πρόλαβα, αλλά από τα σεμινάρια αυτά που λέω κατάλαβα...

 

Αυτό που ακόμα δε μου λύθηκε πολυ καλα είναι πως στο παράδειγμα της ΜΕΑ βάζει στη στη θερμική ζώνη και το κλιμακοστάσιο και το υπόγειο όχι. Θα πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει πόρτα που να χωρίζει το κλιμακοστάσιο από το υπόγειο έτσι δεν είναι; Αλλιώς δεν γίνεται να είναι ενιαία και το ένα να ανήκει στη θερμική ζώνη και το άλλο όχι.. Γιατί αλλιώς θα είχαμε ανταλλαγή θερμότητας..

 

Τέλος ένα λάθος που μάλλον έκανα και μπερδευόμουν αρκετά είναι ότι μπέρδευα τη θερμική ζώνη με τον θερμαινόνενο χώρο. Δεν έβαζα στο μυαλό μου ότι μπορεί ένας χώρος που ανήκει σε θερμική ζώνη να μην θερμαίνεται...

 

Σήμερα τελείωσα τα σεμινάρια και κάνοντας και κάποιες πρακτικές ασκήσεις νιώθω ότι σε ένα μεγάλο ποσοστό κατάλαβα την ουσία του πράγματος. Υπάρχουν πολλές απορίες που ελπίζω ότι θα λυθούν με πολυ διάβασμα και με τη δικια σας βοήθεια εδω.

 

Έχω και μία απορία για θέματα φωτισμού αλλά θα επανέλθω αύριο γιατί είμαι απο κινητό και δυσκολεύονται να γράψω.

Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις ως τώρα, σας είναι ευγνώμων!!!

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[hkamp]

Fade2Black

 

Σου εύχομαι καλή επιτυχία και να ξέρεις ότι οι απορίες στον ΚΕΝΑΚ, τις ΤΟΤΕΕ και τη σχετική νομοθεσία είναι σαν τη λερναία ύδρα και χειρότερα. Μία απορία λύνεις, τρεις δημιουργούνται.

Δε θα κατηγορήσω τον εισηγητή γιατί πιθανόν να είναι σχετικός και να τον αδικήσω.

Αυτό όμως το σημείο θα όφειλε να το ξέρει:

Αν βρεις και δεις την πρώτη έκδοση της ΤΟΤΕΕ1, στην παράγραφο 2.2 στο τέλος υπάρχει μια διαφορά με την τωρινή, την 2η.

Με την διευκρινιστική που μπορείς να τη βρεις στην ιστοσελίδα του ΤΕΕ η τελευταία παράγραφος που ανέφερε το 10% των μθχ διαγράφηκε.

 

 

''Στην ενότητα 2.2. «ΚΑΘΟΡΙΣΜΟΣ ΘΕΡΜΙΚΩΝ ΖΩΝΩΝ ΚΤΗΡΙΟΥ», διαγράφεται και

προστίθεται παράγραφος ως εξής:

 

...............

 

Διευκρινίζεται, ωστόσο, ότι στους μη θερμαινόμενους χώρους ενός κτηρίου, δεν συμπεριλαμβάνονται μη θερμαινόμενοι χώροι κύριας χρήσης (π.χ. χώροι στάθμευσης, αποθήκες καταστημάτων, κ.ά.), για τους οποίους προβλέπεται η υπαγωγή τους στο κτήριο ως θερμικών ζωνών με την αντίστοιχη χρήση (όταν ο όγκος τους είναι τουλάχιστον 10% του συνόλου του κτηρίου).

 

Επισημαίνεται ότι ειδικά κατά την διαδικασία ενεργειακής επιθεώρησης τμήματος κτηρίου

και μόνο (π.χ. διαμερίσματος), το οποίο εφάπτεται με μη θερμαινόμενους χώρους (π.χ.

κλιμακοστάσιο), για τους υπολογισμούς της ενεργειακής απόδοσης του κτηρίου, θεωρείται

κατά παραδοχή ότι εφάπτεται με τον εξωτερικό αέρα. Σ’ αυτήν την περίπτωση, όλα τα δομικά στοιχεία του τμήματος κτηρίου που εφάπτονται με το μη θερμαινόμενο χώρο (τοιχοποιίες, ανοίγματα κ.ά.), περιγράφονται ως εφαπτόμενα με τον εξωτερικό αέρα αλλά με συντελεστή θερμοπερατότητας (U) μειωμένο κατά το ήμισυ του υπολογιζόμενου (δηλαδή πολλαπλασιαζόμενο επί μειωτικό συντελεστή b=0,5) και με πλήρη σκίαση (μηδενικό συντελεστή σκίασης) χειμώνα και καλοκαίρι. Ο υπολογισμός του συντελεστή

θερμοπερατότητας U γίνεται βάσει της πραγματικής θέσης του δομικού στοιχείου, δηλαδή σε επαφή με μη θερμαινόμενο χώρο.''

 

Το ότι το γράφει το help προσωπικά δεν το θεωρώ και τόσο ισχυρό επιχείρημα γιατί πολλά τους ξεφεύγουν.

Επίσης κάτι ανάλογο για το 10% γράφει και στο παράδειγμα της 6όροφης αλλά και αυτό αφενός μεν εκδόθηκε τελευταία φορά πριν τις διευκρινήσεις, αφετέρου η πολύτιμη χρησιμότητά του δεν έγκειται στο να βγάζει κανείς τέτοια συμπεράσματα.

 

Δεν θα επιμείνω παραπάνω. Το καλύτερο θα είναι να κάνεις επίσημα ερώτηση στο ΤΕΕ. Αν κάνεις υπομονή, θα σου απαντήσουν (πιθανόν οι συντάκτες των ΤΟΤΕΕ, των διευκρινήσεων και των παραδειγμάτων) και θα το ξεκαθαρίσεις. Μην επαναπαυτείς στο τι λέμε εδώ ή τι σου λέγανε στα σεμινάρια.

 

Το κακό είναι ότι το λάθος (προσωπική άποψη) αυτής της θεώρησης του 10% για τους μθχ το κάνουν πάρα πολλοί εισηγητές. Και δεν θα έπρεπε.

[pirsogiannis]

hkamp πάνω σε αυτό που λες:

ό,τι δηλαδή θα περιγραφεί ως εφαπτόμενο με εξωτερικό αέρα και με συντελεστή θερμοπερατότητας U μειωμένο κατά το ήμισυ, να ρωτήσω το εξής:

 

εμείς υπολογίζουμε έναν U (ας πούμε 0,60) λαμβάνοντας συνθήκες επαφής με εξωτερικό αέρα και στην συνέχεια τον εισάγουμε στο πρόγραμμα ως 0,30 ή εισάγουμε αυτή την τοιχοποιία ως διαχωριστική επιφάνεια με κανονικό U (εν προκειμένω 0,60) και το λογισμικό της βάζει αυτόματα συντελεστή 0,50? αυτό κάνει στο παράδειγμα πεα του τεε.

 

πάντως τύφλα να χουν τα σεμινάρια με αυτά που διαβάζονται εδώ μέσα!!

παρεπιπτόντως hkamp γι'αυτό που συζητούσαμε σε άλλο τόπικ (πεα σε δύο κτίρια που είναι στα δύο άκρα του ίδιου οικοπέδου και συνάδελφος τα αντιμετώπισε ως ένα) έστειλα mail στην ευεπεν..περιμένω απάντηση και θα την ανεβάσω.

Edited Απρίλιος 25 , 2013 by pirsogiannis

[Faethon11]

Τα παρακάτω δεν έχουν σχέση με το αντικείμενο της κουβέντας;

[panos-vicious]

@Faethon11

Νομίζω πως το σημείο "κλειδί" σ' αυτό που ρωτάς, είναι το παρακάτω απόσπασμα από μια προηγούμενη απάντηση του Ηλία:

............

Οπως καταλαβαίνεις, η όλη κουβέντα γίνεται για χώρους που θα μπορούσαν μόνοι τους να χαρακτηριστούν ως θερμικές ζώνες (π.χ. ένα κυλικείο σε ένα νοσοκομείο) και όχι για τους ΜΘΧ οι οποίοι δεν αποτελούν θερμικές ζώνες και είναι <<ενεργειακά αδρανείς>>................

 

@pirsogiannis

hkamp πάνω σε αυτό που λες:

ό,τι δηλαδή θα περιγραφεί ως εφαπτόμενο με εξωτερικό αέρα και με συντελεστή θερμοπερατότητας U μειωμένο κατά το ήμισυ, να ρωτήσω το εξής:

 

εμείς υπολογίζουμε έναν U (ας πούμε 0,60) λαμβάνοντας συνθήκες επαφής με εξωτερικό αέρα και στην συνέχεια τον εισάγουμε στο πρόγραμμα ως 0,30 ή εισάγουμε αυτή την τοιχοποιία ως διαχωριστική επιφάνεια με κανονικό U (εν προκειμένω 0,60) και το λογισμικό της βάζει αυτόματα συντελεστή 0,50? αυτό κάνει στο παράδειγμα πεα του τεε.

Στο παράδειγμα που αναφέρεις, δεν κάνει την παραδοχή του U/2 γιατί εξετάζει ολόκληρο το κτίριο κατοικιών (και τους 5 ορόφους). Αν εξετάσεις τμήμα κτιρίου, και σύμφωνα με αυτά που γράφονται στο τέλος της ενότητας 2.2 της 1ης ΤΟΤΕΕ, τότε θα πάρεις έτοιμο ή θα υπολογίσεις τον αντίστοιχο συντελεστή U "βάσει της πραγματικής θέσης του δομικού στοιχείου, δηλαδή σε επαφή με μη θερμαινόμενο χώρο'', δηλαδή με Ra = Ri. Αυτή την τιμή που θα υπολογίσεις (ή θα πάρεις από τους πίνακες 3.4α & 3.4β ή θα πάρεις έτοιμη από υπάρχουσα μελέτη θερμομόνωσης) θα την διαιρέσεις δια δύο και αυτή την (μισή) τιμή θα συμπληρώσεις στο λογισμικό.

Η αντίστοιχη επιφάνεια θα καταχωρηθεί στην καρτέλα των εξωτερικών στοιχείων του κελύφους, σαν "τοίχος" ή "οροφή" ή "πυλωτή" ή "πόρτα".

Δεν ορίζεις πουθενά αριθμό μη θερμαινόμενων χώρων αλλά ούτε και αριθμό εσωτερικών διαχωριστικών επιφανειών.

Edited Απρίλιος 26 , 2013 by panos-vicious

[Faethon11]

Νόμιζα πως το θέμα ήταν το κλιμακοστάσιο. Και το πρώτο τονισμένο δεν κάνει αναφορά για κατανάλωση.

[Sw0rdf1sh]

Σε μελέτη υπάρχουν περιπτώσεις που δεν θέλω εγώ προσωπικά να διακόψω τη μόνωση και να τη συνεχίσω στο σπάσιμο μέσα. Θα ήθελα εάν γίνεται η μόνωση να είναι ενιαία εξωτερικά. πχ σε περίπτωση μιας μικρής σκάλας που οδηγεί στον πάνω όροφο. Ίσως αυτό και το νόημα του να εντάξεις το κλιμακοστάσιο στη ζώνη και να πεις οτι δε θα κάνω 5-6 "σπασίματα" ακόμα για να μονώσω τη ζώνη μόνο προς το ΜΘΧ αλλά να μονώσω συνεχόμενα 2 πλευρές τοιχοποιίας.

 

Ισχύουν τα λεγόμενα του Ηλία περί "μη ανώδυνης ένταξης" του ΜΘΧ στη ζώνη καθώς εκεί θεωρείται πως ότι δινουν τα Η/Μ συστήματα ΠΡΕΠΕΙ να καλύψει και τη ζώνη και το ΜΘΧ και οι απώλειες υπολογίζονται ομοίως και για τα 2.

Στην πράξη μπορεί να μονώσεις εξωτερικά συμπεριλαμβάνοντας και το ΜΘΧ. Κανένας δεν θα βάλει σώμα σε ένα μικρό κλιμακοστάσιο όμως. Θα βάλει στους λειτουργικούς χώρους (αυτό που νοείται επί πραγματικού ως Θερμική ζώνη).

Διαλέγετε και παίρνετε. Ο "Κ.ΕΝ.Α.Κ" "σκέφτεται" τετράγωνα.

[Fade2Black]

Καλησπέρα και χρόνια πολλά για τις μέρες!

Επιστρέφω μετά από κάμποσες μέρες για να γίνω εκνευριστικός και να σας βομβαρδίσω για άλλη μία φορά με κάποιες ερωτήσεις (κάμποσες) τις οποίες έχω μαζέψει όλες αυτές τις μέρες, είτε παρατηρώντας σπίτια, είτε μελετώντας λίγο το προγραμμα και την ύλη, είτε διαβάζοντας διάφορα εδώ μέσα.. Σίγουρα κάποιες από αυτές θα είναι εντελώς χαζές για εσάς οπότε ευελπιστώ να δείξετε κατανόηση και ανοχή σε ενδεχόμενες βλακείες που μπορεί να γράψω. Είναι πολλές και φυσικά δεν έχω απίτηση να μου τις απαντήσετε όλες. Ότι έχετε όρεξη. Αλλά βασικότερη ερώτηση η 5.

 

 

1) Τι γίνεται αν η εξωτερική μονάδα ενός κλιματιστικού είναι σε σημείο δυσπρόσιτο και δεν μπορώ να δω ετικέτες για την ισχύ; Αρκούμαι εμπειρικά στο να πω ότι το κλιματιστικό είναι 9άρι ή 12άρι πχ (αν φυσικά δνε ξέρει και ο ιδιοκτήτης) βάσει και του χώρου που ψύχει;

 

2) Σκεφτόμουν λίγο τις πολύ συνηθισμένες περιπτώσεις που μπορεί να έχω για ΖΝΧ και αναρωτήθηκα. Υπάρχει περίπτωση ηλεκτρικού θερμοσίφωνα, με εξωτερικό boiler στην πράξη; Για τις απώλειες που μπαίνουν στο αντίστοιχο σημείο στο αποθηκευτικό μέσο το ρωτάω αυτό.

 

3) Στο ίδιο πλαίσιο του ηλιακού θερμοσίφωνα, κάπου άκουσα ή διάβασα, ότι σε περίπτωση εξοικονομώ, σπίτι με υπάρχον παλιό ηλιακό δηλώθηκε ότι δεν είχε έτσι ώστε να προταθεί ως σενάριο στο εξοικονομώ. Υπάρχει αυτό;

 

4) Στην περίπτωση που κάνω επιθεώρηση σε σπίτι που ο κανονισμός της πολυκατοικίας δεν επιτρέπει την τοποθέτηση ηλιακών, είναι υποχρεωμένος ο επιθεωρητής να μην βάλει τετοιο σενάριο, ή δεν τον απασχολεί αυτό; (ίσως χαζή ερώτηση αλλά το σκεφτόμουν με αφορμή το σπίτι που μένω όπου δεν επιτρέπεται η τοποθέτηση ηλιακού) 

 

5) Σχετικά με τον φωτισμό στον τριτογενή τομέα. Στο τελευταίο σεμινάριο είχαμε κάνει ένα κατάστημα όπου μέτρησα τις λάμπες (είχε λάμπες εγκατεστημένες κανονικά) και έβγαλα συνολικά για όλο το κατάστημα μία τιμή σε kW αρκετά μικρή (τουλάχιστον σε σχέση με τη θεωρητική). Πχ 20 λάμπες των 25W (ή κάτι παραπάνω δε θυμάμαι πάνε κανα δυο βδομάδες). Οπότε έβγαζε μία τιμή 0,5 kilowatt. Το θέμα είναι πως εκεί υπήρξε μία ασυμφωνία με τον εκπαιδευτή καθώς ισχυρίστηκε ότι με βάση τον πίνακα 5.1α της ΤΟΤΕΕ έβγαινε ότι η στάθμη του φωτισμού στο εν λόγω κατάστημα ήταν πολύ χαμηλότερη από το επιτρεπόμενο για την εν λόγω κατηγορία (κατάστημα) βάση του πίνακα 2.4. Πώς το έκανε αυτό; Από ότι θυμάμαι από τις σημειώσεις μου πήγαινε από τον πίνακα 5.1α και έκανε 0,5KW/4,5/100 (επειδή είχαμε λάμπες φθορισμού το 4.5) = 11111 και αυτό διά τα τετραγωνικά (που στην περιπτωση μας ήταν 235) έβγαζε μία τιμή 47,23 πολύ μικρότερη από την τιμή 500 που λέει στην στήλη στάθμη φωτισμού για τα καταστήματα στη σελίδα 31 της ΤΟΤΕΕ. Για αυτό ισχυρίστηκε ότι παίρνουμε το θεωρητικό.  Το θεωρητικό όμως έριχνε καμια δυο κατηγορίες το κτίριο από ότι το πρακτικό. Τι γίνεται σε αυτήν την περιπτωση; Το έχετε ξανακούσει ποτέ; Γιατί άμα είναι έτσι όλα τα καταστήματα με το θεωρητικό θα τα πηγαινω....

 

6) Επίσης χαζή ερώτηση ίσως αλλά θα την κάνω και ας με κράξετε. Γύρναγα προχτές από Πάσχα που είχα πάει βόρειο Ελλάδα και ήμουν στην Εγνατία εκεί προς το Μέτσοβο. Εκεί λοιπόν δίπλα στο Μέτσοβο υπάρχει ένα χωριουδάκι το Ανήλιο. Θυμάμαι μου έλεγε κάποιιος ότι λέγεται έτσι επειδή λόγω της μορφολογίας του βουνού δεν το πιάνει καθόλου ο ήλιος.. Δεν ξέρω αν ισχύει ή όχι, αλλά με αφορμή αυτό αναρωτιόμουν τι γίνεται αν σε κάποια περίπτωση μελετάς κάποιο σπίτι που μπορεί να σκιάζεται μεγάλη διάρκεια της ημέρας όχι λόγω γειτονικού κτιρίου αλλά λόγω της μορφολογίας του εδάφους. Μπαίνει και αυτό στο Fοριζ και αν ναι με ποιον τρόπο; Εκτίμηση;

 

 

 

Θα επιστρέψω και αύριο ίσως με κανα δυο πραγματάκια. Αν γνωρίζετε κάτι στα προηγούμενα θα ήμουν ευγνώμων, όπως είμαι πάντα!

[hkamp]

Για τις οποιεσδήποτε απορίες προσωπικά έχω αυτήν την άποψη

 

1. Σε περίπτωση που είναι αδύνατον να έχεις στοιχεία είτε από την εξωτερική είτε από την εσωτερική μονάδα, μπορείς να κάνεις μια δική σου εκτίμηση για την ισχύ. Εξάλλου αυτή δεν παίζει κανένα ρόλο στους υπολογισμούς. Αυτό που παίζει ρόλο είναι τα EER και COP, τα οποία μπορείς να τα πάρεις (πάντα σε περίπτωση που είναι αδύνατον να αποτυπώσεις τα πραγματικά) από την ΤΟΤΕΕ1 παρ. 4.1.2.2 και παρ. 4.2.2.1 (στο τέλος τους).

 

2. Μπορεί μια κατοικία για ΖΝΧ να χρησιμοποιεί ως μοναδικό σύστημα ηλιακό θερμοσίφωνα διπλής ενέργειας. Τότε το boiler του ηλιακού είναι στο εξωτ. περιβάλλον και έχει τις σχετικές απώλειες.

 

3. Σε περίπτωση που δεν αποτυπώσεις την πραγματική κατάσταση στην επιθεώρηση και <<κρύψεις>> τον υφιστάμενο και σε κατάσταση λειτουργίας ηλιακό, έχεις κάνει ψευδή καταχώρηση στοιχείων και υπάρχουν οι σχετικές συνέπειες που τιμωρούνται.

 

4. Τα σενάρια που πρέπει να προτείνεις είναι σενάρια που μπορούν να πραγματοποιηθούν. Αν κρίνεις ότι δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί, δεν το προτείνεις. Σε αυτήν την περίπτωση που αναφέρεις υπάρχει και θέμα νομικής φύσης.

 

5. Για τον φωτισμό δες αυτό

Υπάρχει και το θέμα αυτό (δες αυτά που αναφέρει στην 3η σελίδα ο emnikol). Υπάρχουν και πολλά χρήσιμα posts στο φόρουμ για αυτό το θέμα που μπορείς να τα βρεις με αναζήτηση.

 

6. Νομίζω ότι το ανάγλυφο του εδάφους το παίρνεις υπ' όψιν σου στις σκιάσεις. Με ποιο τρόπο; Στα 500 μέτρα έχεις την κορυφή του βουνού 300 μέτρων διαφορά ύψους .

Edited Μάιος 9 , 2013 by hkamp