Απορίες για ενεργειακές μελέτες, επιθεωρήσεις και ΠΕΑ

[Inzaghi]

Και κατι ακομα, το οποιο και δε συμπτυχω με το προηγουμενο μηνυμα καθοτι διαφορετικο αντικειμενο.

 

Το ιδιο κτηριο καταστηματος που μελεταω εχει κολλητα του πισω και αριστερα, προχειρα παραπηγματα απο καθετες λαμαρινες, επιστεγασεις με αυλακωτες λαμαρινες, χωρις συναρμογη μεταξυ τους και με οπες και κενα σε πολλα σημεια, κατι που, περαν των μεγαλων μεγεθων τους (πάνω απο 200 τ.μ.) δεν τα καθιστουν ΜΘΧ κατ εμε καθότι η θερμοκρασία του εσωτερικου χωρου ειναι ιδια με αυτη του εξωτερικου σχεδον παντα.

 

Τις επιφανειες του κτηριου που ερχονται σε επαφη με αυτους τους χωρους τους εχω θεωρησει ως σε επαφη με εξωτερικο αερα αλλα με μηδενικους συντελεστες σκιασης.

Τα κουφωματα, τωρα, τα οποια ερχονται σε επαφη με αυτους τους χωρους θα μετρηθουν στη διεισδυση αερα ή θα θεωρηθει οτι δε μπαζουν λογω των προπετασματων λαμαρινας που κοβουν τον αερα?

Η τα κουφωματα που απο πισω τους ειναι βιδωμενα ραφια dexion ή κολλημενα ψυγεια, αν και θεωρητικα ανοιγομενα, θα τα θεωρουσατε ανοιγομενα ή επειδη πρακτικα δεν ανοιγουν δε θα λαμβανατε αερισμο?

 

Αντιστοιχα ο οροφος εχει εναν εξωστη που εχει τυλιχτει γυρω γυρω απο λαμαρινα για να τοποθετηθει η επιγραφη του Μαρινοπουλου.

Τα κουφωματα που βρισκονται απο πισω θα θεωρηθει οτι εχουν αερισμο ή οχι?

 

Παραθέτω και φωτογραφικο υλικο αντιστοιχα.

 

Νομιζω πως δεν τιθεται καν θεμα μελετης αυτων των χωρων ως ΜΘΧ με U γυρω στο 7 σε τοιχους και οροφες απο λαμαρινες....

Edited Ιανουάριος 18 , 2017 by Inzaghi

[Inzaghi]

Για το τμήμα του αεραγωγού στον μ.θ.χ., πολύ καλά έκανες και υπολόγισες απώλειες, υπολογίζοντας ένα σταθμισμένο συντελεστή απωλειών υποθέτω, π.χ. ((1,50m*0,931) + (20m*1)) / 21,50m = 0,0649 = 0,995 = 99,50 %.

Για τα τερματικά τι να σου πω; Βάλε "σύστημα θέρμανσης οροφής", καθώς δεν υπάρχει άλλη επιλογή και τα στόμια της προσαγωγής είναι στη ψευδοροφή. Δεν νομίζω να είχε ρυθμιστεί για πάνω από 40^oC.

Θεωρωντας δικτυο διανομης ΜΟΝΟ το κομματι απο το λεβητα μεχρι να εισελθει στη θερμικη ζωνη, δε σταθμιζω απωλειες αλλα βαζω 92,8% συνολικα.

Αντιστοιχα και στο διαμερισμα φερ ειπειν, δικτυο διανομης ειναι απο το λεβητα εως το σημειο που μπαινει στη θερμικη ζωνη, απο κει κι υστερα δεν εχει απωλειες.

Και, δυστυχως, απλοποιητικα, τα διαμερισματα σε ολους τους οροφους εχουν ιδιες απωλειες, ειτε ειναι στον 1ο ειτε στον 6ο οροφο, ασχετα αν πρακτικα οι απωλειες διαφερουν.

Παρολα ταυτα, νομιζω η ΤΟΤΕΕ λαμβανει υποψιν της μοναχα το τμημα απο το λεβητοστασιο εως την εισοδο στη θερμικη ζωνη και οχι τις διακλαδωσεις εντος αυτης!

[panos-vicious]

Για τις παράγκες (όλες) δες αν θες αυτό το μήνυμα. Για το τι εννοεί ο ΚΕΝΑΚ εξωτερικούς χώρους, δες στην 1η ΤΟΕΕ στις ενότητες 4.3. και 4.3.1. Την όδευση σε μ.θ.χ. δεν την προσομοιάζει με εξωτερικό αέρα, ως δίκτυο διανομής δε, θεωρεί όλη τη διαδρομή μέχρι τις τερματικές μονάδες ή καταναλώσεις. Δες στην 4.3.3.

Απλώς, κάπου ειπώθηκε και μάλλον επικράτησε σιωπηρά η μη απαίτηση θερμομόνωσης του εντός της θ.ζ. τμήματος, γιατί, λέει, αποδίδει τις θερμικές του απώλειες στη ζώνη. Τις αποδίδει αλλά χάνουν σε απόδοση οι τερματικές και το ζ.ν.χ. δεν έχει την ίδια θερμοκρασία που θα είχε αν ήταν μονωμένο το τμήμα αυτό.

[Inzaghi]

Το θεμα με τις παραγκες επιδεχεται πολλαπλων ερμηνειων, δεδομενου οτι δεν υπαρχει σαφης οδηγια.

Υπολογισα οτι στο συνολο της εκτεθειμενης στον εξωτερικο αερα επιφανειας, το ποσοστο αυτης που ερχεται σε επαφη με αυτον τον "τυποις" ΜΘΧ ειναι το 17,5%

Και, θεωρητικα παντοτε, θα "πρεπει" συμφωνα με τη συλλογιστικη αυτη, να μελετησω αλλα 150 τ.μ. παραγκας με αυτοσχεδιες κατασκευες και τεραστια U (6 στα κατακορυφα και 8 περιπου στα οριζοντια)

Να εβλεπα πραγματικες αποθηκες, κτισμενες, με μικρους συντελεστες θερμοπερατοτητας και χωρις να μπαζουν απο παντου, να τις υπολογισω ως ΜΘΧ.

Αλλα τωρα, εν προκειμενω, οι θερμικες απωλειες που θα εχουν αυτοι οι "τυποις" ΜΘΧ ειναι τοσο μεγαλες που δε μπορουν να διατηρησουν τα θερμικα κερδη απο τις απωλειες απο τη θερμικη ζωνη με την οποια ερχονται σε επαφη.

Αποψη μου, τουλαχιστον.

Και, επισης, σε ενα σημειο του "τυποις" ΜΘΧ να δω εγω ανοιγμα ή αφαιρεμένο κούφωμα με συνεχη ροη αερα προς το εσωτερικο, δεν το θεωρω ΜΘΧ αλλα κανονικο εξωτερικο αερα.

Αν μετα ο επομενος ενοικιαστης το σουλουπωσει και βαλει κουφωματα, κλεισει τις οπες και το περιποιηθει, ειναι ενα αλλο θεμα που δε με αφορα προσωπικα.

 

Αναφορικα, δε, με τα κουφωματα που ερχονται σε επαφη με αυτους τους χωρους, ακριβως επειδη μπαζουν και δημιουργουνται ρευματα αερα απο τις οπες αυτες, σκοπευω να τα λαβω υποψιν και να τα θεωρησω κανονικα ανοιγομενα.

Ειδαλλως θα πρεπει να θεωρησω μη ανοιγομενο και αυτο που του χουν καρφωσει ενα ψυγειο η ενα ραφι dexion απο μπροστα με αποτελεσμα να μην ανοιγει...

 

Δε θα πω οτι η οπτικη σου ειναι λαθος, ουτε ομως, θαρρω, οτι μπορει κανεις να πει οτι και η δικη μου οπτικη ειναι λανθασμενη.

Διαφωνεις?

[panos-vicious]

Όχι δεν διαφωνώ.

 

Κάτι που μου ξέφυγε πριν:

Θεωρωντας δικτυο διανομης ΜΟΝΟ το κομματι απο το λεβητα μεχρι να εισελθει στη θερμικη ζωνη, δε σταθμιζω απωλειες αλλα βαζω 92,8% συνολικα.

92,8% β.α δικτύου; Μήπως έχεις υπολογίσει άλλον; Γιατί για 180.0000 [kcal/h] = 209,34 [kW], θερμοκρασία ,60^oC, ανεπαρκή μόνωση, ο πίν. 4.11. δίνει 6,0% απώλειες για εσωτερικούς χώρους. Και αν πάρεις για εξωτερικούς, πάλι με ανεπαρκή μόνωση, δίνει 10%. Και προσαύξηση 5%, στη θέρμανση πάντα, για αεραγωγούς, οι παραπάνω απώλειες γίνονται 6,3% και 10,5%. Που σημαίνει β.α 93,7% και 89,5% αντίστοιχα.

 

Και δες και κάποιες θερμοκρασίες χώρων.

Edited Ιανουάριος 19 , 2017 by panos-vicious

[Inzaghi]

Δικιο εχεις, ειχα σκαλωσει στο 180 εγω και εβλεπα την πιο πανω γραμμη,

Οπως και να χει, ο συντηρητης που θα ερθει σημερα στο ΦΕ θα γραψει το μπεκακι που φοραει και την πιεση οποτε θα υπολογισω μονος μου την εγκατεστημενη ισχυ του λεβητα, ασχετως ονομαστικης.

 

Ειδικα, δε, για το μπαλκονι που εχει κλεισει με λαμαρινες, ολο το χειλος πανω και κατω, σε μια γραμμη 18,15μ πανω και κατω, λογω της αυλακωτης λαμαρινας εχει οπες απο τις οποιες μπαινει αερας, νερο βροχης και χιονι. Το μπαλκονι οταν βγηκα εξω ηταν μουσκεμα απο τα νερα.

Δε μου παει να το θεωρησω ΜΘΧ. Μονο την ανεμοπιεση κοβει.

 

Το ερωτημα μου, βεβαια, παραμενει....

Τα κουφωματα που βρισκονται πισω απο τη λαμαρινα, στην οψη, ανοιγομενα η μη? Αερισμος η οχι?

 

Προσωπικη μου εκτιμηση ειναι οτι για αυτα τα ανοιγματα, επειδη οι "κλειστοι" χωροι αφενος δεν ειναι σταθεροι αλλα προχειρες μεταλλικες κατασκευες οι οποιοι μπορουν να χαρακτηριστουν και "συνηθειες χρηστων" οι οποιες και δε λαμβανονται υποψιν, θα υπολογιστει κανονικα αερισμος γιατι τα κουφωματα σχεδιαστηκαν εξ αρχης ανοιγομενα και ανα πασα ωρα και στιγμη με την αφαιρεση των προχειρων αυτων κατασκευων επανερχονται κανονικα στη λειτουργια τους.

 

Οπως δε μπορουμε να αγνοησουμε μια εγκατασταση κεντρικης θερμανσης επειδη ο Χ χρηστης μπορει να μην τη χρησιμοποιει αλλα ο επομενος μπορει να τη χρησιμοποιησει, ετσι, θεωρω, δε μπορουμε να αγνοησουμε την ανοιγομενη λειτουργια ενος κουφωματος επειδη ο Χ χρηστης τοποθετησε ενα προπετασμα μπροστα ή επειδη καρφωσε ραφια η ψυγεια απο πισω με αποτελεσμα πρακτικα να μην ανοιγει...

[akaliak]

Αν θεωρήσεις τους "κλειστούς" χώρους σαν ΜΘΧ με τον αερισμό που σου είπε ο panos-vicious, τότε θα τους καταγράψεις στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ (θα βάλεις και τα τεραγωνικά τους στην συνολική επιφάνεια) και δεν θα θεωρήσεις αερισμό στα κουφώματα, δηλάδη θα τα καταχωρήσεις ως μη ανοιγόμενα για να τα θεωρήσει χωρίς αερισμό και το ΚΑ.

 

Αν δεν θεωρήσεις τους ΜΘΧ, τότε τα κουφώματα κανονικά ανοιγόμενα με αερισμό και το ίδιο θα θεωρήσει και το ΚΑ.

 

Φτιάξε αυτά τα δύο σενάρια στο ΤΕΕ ΚΕΝΑΚ και συγκρινε της διαφορές στις καταναλώσεις πρωτογενους ενέργειας; Κάτι μου λέει ότι δεν θα υπάρχουν μεγάλες διαφορές...

[Inzaghi]

Το να μελετησω αλλα 150 τ.μ. των "κατα συμβαση ΜΘΧ" δεν ειναι και τοσο ευκολο διοτι αφενος μεν δεν τους εχω αποτυπωμενους καν και αφετερου ειναι μεγαλη δουλεια ακομα, μονο για σεναριο.

 

Αυτο που σκεφτομαι σοβαρα να κανω ειναι να θεωρησω ΜΘΧ μονο το κομματι του εξωστη που τυλιχτηκε με λαμαρινα κι εκλεισε για να μπει η πινακιδα και να αγνοησω τα περιξ παραπηγματα που ειναι και πιο προχειρες κατασκευες.

Ετσι κι αλλως ενα ανοιγμα να υπαρχει στον τυποις ΜΘΧ δε θα το λαβω ως ΜΘΧ αλλα ως εν επαφη με εξωτερικο αερα, μιας και υπαρχει ροη αερα προς το εσωτερικο του.

 

Η λαμαρινα της προσοψης, ομως, αφενος αφορα μια επιφανεια ιση με το 50% των εν επαφη με ΜΘΧ επιφανειων, αφετερου ειναι μεσα στο κτηριο (η τουλαχιστον στον ιδιο ογκο, αν συμπεριλαβουμε και τον εξωστη ως ογκο κτηριου) και εκ τριτου εχει οντως σοβαρα θερμικα κερδη απο τα κουφωματα και την ανεμοπιεση (γλιτωνω περι τα 65 m3/h αερισμου απο τα κουφωματα της προσοψης, τα οποια και πρακτικα δεν εχουν αερισμο)

Και απλα στο ΜΘΧ αυτο να θεσω οτι εχει αερισμο με κουφωματα με ανεπαρκη αεροστεγανοτητα (ή συνεχή αερισμό, θα κανω δοκιμες για να δω αποτελεσματα)

 

Δειτε και τη φωτογραφια που παραθετω απο το εσωτερικο του εξωστη

[panos-vicious]

Έστω ότι είναι από 1,50cm πάνω και κάτω, το κενό με δάπεδο και στέγαστρο. Μας κάνει: 18,50m x (0,0150x2)m = 0,555 [m²] άνοιγμα με συνεχή αερισμό. Τα 0,555 [m²] είναι σχεδόν ίσο με το άνοιγμα αερισμού ενός λεβητοστασίου (3,90mx1,70m)/12 = 6,63 [m²] /12 = 0,552 [m²]. Αν βάλεις και τα ανοίγματα τροφοδοσίας και απαγωγής αέρα καύσης, είναι λιγότερο.

Edited Ιανουάριος 19 , 2017 by panos-vicious

[Inzaghi]

Λοιπόν, μόλις γύρισα από το τμήμα της ΕΥΕΠΕΝ Βορείου Ελλάδος.

Οι κυρίες ήταν εξυπηρετικότατες μόλις κατάλαβαν ότι δεν είμαι κάποιος άσχετος αλλά οι ερωτήσεις μου ήταν εξειδικευμένες και στοχευμένες.

 

Εναπόκειται καθαρά στην κρίση μου για τη θεώρηση η μη των χώρων αυτών ως κλειστών ΜΘΧ ή ως εξωτερικού αέρα αποκλειστικά.

Σε περίπτωση που δεν υπάρχει συναρμογή μεταξύ των "δομικών στοιχείων" και συνεχής αερισμός, πόσο μάλλον όταν μιλάμε για λαμαρίνες, δεν είναι λάθος η θεώρηση των όμορων τοίχων ως εν επαφή με εξωτερικό αέρα.

 

Αναφορικά με τον εξώστη που είναι κλεισμένος με λαμαρίνες περιμετρικά, η βέλτιστη λύση είναι η θεώρησή του ως κλειστό ΜΘΧ δεδομένου ότι ούτε ανοίγματα στην όψη έχει, φαίνεται και στη φωτογραφία επίσης ενώ υπάρχει και σημαντικό ενεργειακό όφελος από την αεροστεγανότητα των κουφωμάτων που συνορεύουν με το ΜΘΧ αυτόν. Τώρα εφόσον μεταγενέστερα ανοίξει, αυτό είναι άλλο θέμα.

 

Αναφορικά με τον αερολέβητα, δίκτυο διανομής θεωρούν ΜΟΝΟΝ το τμήμα από το λέβητα έως τη σύνδεση με τη θερμική ζώνη, όπως ανέφερα και σε προηγούμενο Post μου, το οποίο και προφανώς έχει απώλειες.

Σε περίπτωση που δε μπορέσω να πάρω φύλλο ελέγχου από συντηρητή λόγω του σήριαλ που εκτυλίχθηκε, να πάρω απόκομμα καυσανάλυσης. Είναι εξίσου σημαντικό.

 

Αυτά εν ολίγοις.