Είναι πρόβλημα το νερό στο υπέδαφος μιας οικοδομής;

[manosx]

Εγω παντως οτι ειπα το ειπα σχετικα με το τριαξονικο πειραμα. Στο συγκεκριμενο πειραμα παρατιρουνται αυτα που ειπα περι διαπερατου υλικου cna . Συμφωνω για την ρευστοποιηση αλλα αυτο δεν εχει καμια μα καμια σχεση με την κινουμενη αμμο. Η κινουμενη αμμος ειναι ενα στασιμο φενομενο που παρουσιαζεται οταν υπαρχει πολυ υψιλη πιεση νερου στο εδαφος. Αυτο πολλες φορες υπερνικα το βαρος της αμμου . Σε κινουμενη αμμο δεν μπορεις να χτισεις τιποτα.

[cna]

Θα παρακαλούσα να εστιάσουμε στο αρχικό ερώτημα. Αν η ύπαρξη νερού (όπως το περιέγραψα παραπάνω) θεωρείται πρόβλημα, θα παρακαλούσα να μου υποδείξετε έναν τρόπο να μετρήσω το μέγεθος του προβλήματος, ειδικά για την περίπτωση σεισμού.

 

Αν η ρευστοποίηση του εδάφους είναι ο ΜΟΝΟΣ αναμενόμενος κίνδυνος που μπορεί να προκληθεί από την ύπαρξη νερού, τι χρειάζεται να μετρήσουμε για να εκτιμήσουμε το μέγεθος του κινδύνου που διατρέχουμε;

 

Υπάρχουν και άλλοι, πέραν την ρευστοποίησης (και της διάβρωσης που όπως ειπώθηκε σε παραπάνω μηνύματα είναι μόνο θεωτητικός κίνδυνος) κίνδυνοι;

 

Ο μόνος τρόπος ουσιαστικά είναι η δειγματοληψία του εδάφους θεμελίωσης και ανάλυση των δοκιμίων σε κατάλληλο εργαστήριο. Μόνο έτσι μπορεί να διαπιστωθεί ο κορεσμός του εδάφους σε νερό, το πορώδες και γενικότερα όλα αυτά τα χαρακτηριστικά του εδάφους από τα οποία μπορεί να εξαχθεί ασφαλές συμπέρασμα για την αρνητική ή μη επίδραση του νερού. Πιθανώς να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αλλά αν δεν γίνει καμία ανάλυση το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να θεωρητικολογούμε εις το διηνεκές.

[manosx]

Εδω ειχεις δικαιο cna δεν υπαρχουν κανονες σε τετεια θεματα αν υπηρχαν κανονες τοτε δεν θα υπηρχαν μηχανικοι.

[CostasV]

Θα παρακαλούσα να εστιάσουμε στο αρχικό ερώτημα. Αν η ύπαρξη νερού (όπως το περιέγραψα παραπάνω) θεωρείται πρόβλημα, θα παρακαλούσα να μου υποδείξετε έναν τρόπο να μετρήσω το μέγεθος του προβλήματος, ειδικά για την περίπτωση σεισμού.

 

Αν η ρευστοποίηση του εδάφους είναι ο ΜΟΝΟΣ αναμενόμενος κίνδυνος που μπορεί να προκληθεί από την ύπαρξη νερού, τι χρειάζεται να μετρήσουμε για να εκτιμήσουμε το μέγεθος του κινδύνου που διατρέχουμε;

 

Υπάρχουν και άλλοι, πέραν την ρευστοποίησης (και της διάβρωσης που όπως ειπώθηκε σε παραπάνω μηνύματα είναι μόνο θεωτητικός κίνδυνος) κίνδυνοι;

 

Ο μόνος τρόπος ουσιαστικά είναι η δειγματοληψία του εδάφους θεμελίωσης και ανάλυση των δοκιμίων σε κατάλληλο εργαστήριο. Μόνο έτσι μπορεί να διαπιστωθεί ο κορεσμός του εδάφους σε νερό, το πορώδες και γενικότερα όλα αυτά τα χαρακτηριστικά του εδάφους από τα οποία μπορεί να εξαχθεί ασφαλές συμπέρασμα για την αρνητική ή μη επίδραση του νερού. Πιθανώς να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αλλά αν δεν γίνει καμία ανάλυση το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να θεωρητικολογούμε εις το διηνεκές.

 

Cna, ευχαριστώ για την απάντηση. Εκτός από την ρευστοποίηση του εδάφους, εκτιμάς ότι υπάρχει άλλη επικίνδυνη συνθήκη που να προκαλείται από την ύπαρξη νερού;

Π.χ: Θα μπορούσε να υπάρχει πιθανή υποσκαφή ή πιθανή απομάκρυνση χώματος από τα υπόγεια ποταμάκια-ρυάκια.

 

Με άλλους συναδέλφους μηχανικούς που έχω μιλήσει, όταν τους αναφέρω την ρευστοποίηση εδάφους, μου φέρνουν το αποστομωτικό επιχείρημα, ότι όλη η παραλία της Θεσσαλονίκης έχει πλημυρισμένα υπόγεια και εντούτοις δεν σημειώθηκε ρευστοποίηση εδάφους κατά τον σεισμό του 78 αλλά και στους μικρότερους μεταγενέστερους.

Συμφωνείς, ή πιστεύεις ότι είναι δυνατόν (όχι σε θεωρητικό αλλά σε πρακτικό επίπεδο) μία διαρροή (περίπου με 3 έως 30 m3/day) από σωλήνα ύδρευσης να προκαλέσει ρευστοποίηση του εδάφους κάτω και γύρω από μία οικοδομή; Tο ρωτάω διότι αφενός μία εδαφοτεχνική ανάλυση υποθέτω ότι κοστίζει ένα σεβαστό ποσό (πόσο κοστίζει αλήθεια; ), αφετέρου θα πρέπει να έχω τουλάχιστον αποχρώσες ενδείξεις ότι μπορεί να βγάλει «λαγό» μία τέτοια κίνηση.

 

Θα ήθελα να μάθω εάν υπάρχουν και άλλες (εκτός της ρευστοποίησης και διάβρωσης) πιθανές συνθήκες που θα μπορούσαν να βλάψουν την οικοδομή.

[cna]

Καταρχήν όταν μιλάμε περί ρευστοποίησης συνήθως αναφερόμαστε σε καταστάσεις υπερκορεσμού λόγω υψηλού υδροφόρου ορίζοντα. Ουσιαστικά δηλαδή θα πρέπει να υπάρχει νερό σε ένα εύρος ίσο ή μεγαλύτερο της επιφάνειας της οικοδομής. Αυτό δεν νομίζω να μπορεί να συμβεί από μια διαρροή και μόνο εκτός αν συνεχίζεται για πολύ μεγάλα χρονικά διαστήματα. Τώρα όσον αφορά υποσκαφές και απομακρύνσεις και πάλι τίποτα δεν είναι σίγουρο. Συνήθως απαντώνται σε μπαζωμένα εδάφη, ρέματα, σε επικλινή εδάφη όπου δεν έχουν γίνει εργασίες αντιστήριξεις, αλλά και σε περιοχές με υπόγεια σπήλαια (όλος αυτός ο όγκος χώματος πρέπει κάπου να διοχετευθεί έτσι δεν είναι.

Η μόνη πιθανή βλάβη πέραν αυτών του εδάφους είναι η διάβρωση του οπλισμού και φυσικά η αυξημένη υγρασία στους υπόγειους χώρους.

[CostasV]

Ευχαριστώ cna για όλη την συζήτηση.

[pk10gr]

Στα αμμώδη λοιπόν και υπό την επίδραση σεισμού παρατηρείται ρευστοποίηση του εδάφους ακριβώς γιατί έχουν εκμηδενιστεί οι δυνάμεις τριβής λόγω της παρουσίας του νερού. Το αποτέλεσμα συνήθως είναι καταστροφικό γι αυτό και αν θεμελιώνουμε σε τέτοιο έδαφος συνήθως χρειάζεται είτε πασαλέμπηξη είτε θεμελίωση με γενική κοιτόστρωση. Εννοείται ότι αναφερόμαστε πάντα σε κορεσμένα εδάφη.

 

Επίσης για τον οπλισμό. Αν θεμελιώνουμε σε περιοχή όπου αναμένουμε ότι η παρουσία νερού θα είναι συνεχής για μεγάλα χρονικά διαστήματα καλό θα ήταν να χρησιμοποιήσουμε στεγανωτικό μάζης. Ξέρω ότι είναι ακριβή λύση αλλά υπάρχουν περιπτώσεις καθαιρέσεων όπου όταν η σφύρα έφτασε στην θεμελίωση υπήρχαν μόνο οι οπές του οπλισμού και τίποτε άλλο...

 

καλησπερα σε ολους..

σε οτι αφορα το ανωτερο θεμα.. εχω μια διωροφη οικοδομη η οποια ξεκινα συντομΑ κοντα στη θαλασσα (50 μετρα) και με νερο σε βαθος 80-90 εκ.

 

η οικοδομη ειναι καααπως μακροστενη 28 χ 8 περιπου..

η θεμελιωση θα γινει με κοιτοστρωση 50εκ.. επισεις θα υπαρξει περιμετρικα συνδετηρια δοκος 40/100 (το μισο του υψους μεσα στην κοιτωστροση).. αλλα και ενδιαμεσα συνδετηρια, μοιραζοντας τα 28μ σε 4-5 τμηματα..

 

κατω απο τη 8εμελιωση σκεφτομαι να σκαψω μεχρι λιγο πριν την εμφανιση νερου, να πεσει πετρα 40εκ, κροκαλα 20εκ, και 3α 10εκ. στο τελος βεβαια το μισο θεμελιο θα ειναι εκτος εδαφους αλλα 8α μπαζωθει..

 

δεν ξερω αν το περιεγραψα αρκετα καλα.. υπαρχει καποια παρατηρηση για το 8εμα αυτο..

[lila]

Γεια σας,

 

θα ήθελα να εκφράσω τον προβληματισμό μου σχετικά με ένα θέμα που με απασχολεί εδώ και καιρό και έχει να κάνει με την πολυκατοικία στην οποία έχω αγοράσει ένα διαμέρισμα και μένω αυτη τη στιγμή.

 

Η πολυκατοικία είναι νεόκτιστη (3 ετών) και βρίσκεται σε απόσταση περίπου 500 μέτρα από τη θάλασσα σε παραθαλάσσια πόλη. Αποτελείται από 5 ορόφους και υπόγειο πάρκινγκ. Στο υπόγειο λοιπόν, υπάρχει φρεάτιο με αντλία στο οποίο υπάρχει συνεχώς νερό.

 

Δυστυχώς δεν το είχα δει όταν αγόρασα το διαμέρισμα και τώρα φοβάμαι ότι στο υπέδαφος της πολυκατοικίας υπάρχει υπόγειο ρέμα ή κάτι παρόμοιο και ότι αυτό θα δημιουργήσει πρόβλημα.

 

Προσπαθώ να φανταστώ πώς είναι αυτή τη στιγμή η κατάσταση στο υπέδαφος και πραγματικά δεν ξέρω τί να υποθέσω... Ότι κάτω από το τσιμέντο στο υπόγειο υπάρχει νερό?? Ότι κάποια στιγμή θα διαβρωθεί και θα μείνουμε στον αέρα? Ότι σε περίπτωση σεισμού ένας θεός ξέρει τί θα γίνει?

 

Να μην ξεχάσω να αναφέρω επίσης ότι πριν από κάποιους μήνες σε μία από τις γωνίες του υπογείου το τσιμέντο είχε "νοτίσει", φαινόταν σαν βρεγμένο και μάλιστα σε κάποια φάση είχε φτάσει να λιμνάζει το νερό. Και το βρεγμένο φαινόταν όχι μόνο στο πάτωμα αλλά και δίπλα στους τοίχους μέχρι τα 20-30 εκατοστα. Τώρα δεν υπάρχει πια αυτο το πρόβλημα.

 

Τέλος, επειδή η αντλία είναι ρυθμισμένη να λειτουργεί συνέχεια αυτόματα όταν ανεβαίνει η στάθμη του νερού έρχεται ο λογαριασμός της ΔΕΗ αυξημένος (300 ευρω) και κάποιοι θέλουν να κλείσουμε την αντλία και να την ανοίγουμε μόνο όταν χρειάζεται (σε περίπτωση πλημμυρας από βροχή).

 

Τί μου προτείνετε? Ακόμη δεν μπορώ να πουλήσω το διαμέρισμα, πρέπει να περάσουν 5 χρόνια για να δικαιούμαι ξανά την απαλλαγή του φόρου 1ης κατοικίας, αλλά πραγματικά νιώθω μεγάλη ανασφάλεια. Είναι δικαιολογημένη?

 

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.

[Χ Επισκέπτης 1]

Θα πρότεινα να απευθυνθείς σε κάποιο Πολιτικό Μηχανικό που εμπιστεύεσαι και θα έρθει να κάνει αυτοψία και να δει τα στοιχεία όλης της μελέτης γιατί ό,τι και να σου πούμε εδώ πέρα δε θα είναι τίποτα άλλο πέρα από εικασίες και σενάρια.

Μπορεί να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα και λόγος να φοβάσαι, μπορεί όμως και όντως να υπάρχει κίνδυνος.

Το μόνο που θα σε συμβούλευα είναι να μην κλείσετε την αντλία χωρίς τη συμβουλή του ειδικού που θα δει από κοντά την κατάσταση και θα μελετήσει τ' όλο θέμα.

[lila]

Θα πρότεινα να απευθυνθείς σε κάποιο Πολιτικό Μηχανικό που εμπιστεύεσαι και θα έρθει να κάνει αυτοψία και να δει τα στοιχεία όλης της μελέτης γιατί ό,τι και να σου πούμε εδώ πέρα δε θα είναι τίποτα άλλο πέρα από εικασίες και σενάρια.

Μπορεί να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα και λόγος να φοβάσαι, μπορεί όμως και όντως να υπάρχει κίνδυνος.

Το μόνο που θα σε συμβούλευα είναι να μην κλείσετε την αντλία χωρίς τη συμβουλή του ειδικού που θα δει από κοντά την κατάσταση και θα μελετήσει τ' όλο θέμα.

 

Σ' ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σου. Προς το παρόν προσπαθώ να πάρω μία απάντηση από τον μηχανικό που την έκτισε. Ελπίζω να με διαφωτίσει!

Και όσο για την αντλία κι εγώ σ' αυτό επιμένω και προσπαθώ να πείσω και τους υπόλοιπους.