Σκιάσεις

[tsx]

Εγώ είμαι με Inzaghi.

Λαμβάνοντας υπόψιν τους πίνακες σκίασης από ορίζοντα (3.18) και από προβόλους (3.19), "μεταφράζω" πως όταν έχω σκίαση από ορίζοντα από πάνω μέχρι κάτω, θα έχω συντελεστή σκίασης από ορίζοντα για γωνία>70 και στην χειρότερη περίπτωση που θα έχω νότιο προσανατολισμό τον χειμώνα, θα λάβω τον συντελεστή 0,31

Αντίστοιχα για τον συντελεστή από πρόβολο, θα πάρω για γωνία >90 την τιμή 0,1 για τις ίδιες συνθήκες.

Αυτό θα μου δώσει έναν συντελεστή 0,031 που αν πολλαπλασιαστεί με τον συντελεστή πλευρικών σκιάσεων θα μου δώσει έναν επίσης πολύ μικρό συντελεστή, ΑΛΛΑ όχι μηδενικό.

Εάν βάλω 0 σε κάποια στήλη, θα μου μηδενίσει τον τελικό συντελεστή που το θεωρώ λάθος.

[Demoiselle]

Συμφωνώ με τον Inzaghi.

Άλλωστε αφού όλοι οι συντελεστές πολλαπλασιάζονται μεταξύ τους για τον ολικό σκιασμό της επιφάνειας.

Έτσι γίνονται οι αναγκαίες "διορθώσεις" στον συνολικό σκιασμό.

 

Στη συγκεκριμένη περίπτωση όποια και να είναι η σκίαση από ορίζοντα, ακόμη και κοντά στο 0,9-1 να είναι, θα υπερισχύσουν τα Fov & Ffin που θα είναι μικρά.

 

Εδώ όταν έχεις πλευρική σκίαση από δεξιά και αριστερά π.χ. 0,90 και 0,90, δεν δηλώνεις 0,90 αλλά 0,81.

 

Τουλάχιστον αυτό έχω καταλάβει μέχρι τώρα.

 

ΟΟps , δεν είδα το μήνυμα του tsx!!!

Edited Δεκέμβριος 4 , 2012 by Demoiselle

[Inzaghi]

Επι της ουσιας οι διαφορες ειναι απειροελαχιστες, ποσο μαλλον οταν μιλαμε για μονωμενο κτηριο...

Αλλα, το θεμα ειναι ποιο ειναι το πιο σωστο, διυλιζοντας τον κωνωπα, χωρις να θεωρειται λαθος και το αλλο ομως

[Faethon11]

ωραίο brainstorm πάλι. Καληνύχτα...

[Sw0rdf1sh]

Ουσιαστικά αν και αρκετοί θα μπορούσαν να εκτελέσουν υπολογισμούς για την ηλιακή τροχιά για την άμεση ηλιακή ακτινοβολία οι ΤΟΤΕΕ προσπαθούν να προσεγγίσουν το φαινόμενο χωρίζοντας το σε 3 (+2 με τέντες και περσίδες) απλές περιπτώσεις ακριβώς γιατί δεν δίνεται τέτοια διαδικασία αναλυτικού υπολογισμού ως προς τους συντελεστές για το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ.

Το θέμα που θέτω εγώ σε όλους τους συναδέλφους είναι το εξής:

Εαν σχηματιστεί Γ απέναντι από τον τοίχο, δηλαδή πρόβολος και ορίζοντας ενωθούν μπορώ να χωρίσω το πρόβλημα σε 2 και να πάρω μία τον πρόβολο μόνο του και μία τον ορίζοντα μόνο του εφόσον οι πίνακες σκιάσεων είναι τα αποτελέσματα μεμονωμένων υπολογισμών για διάφορες αποστάσεις εμποδίων;

 

Δεν διαφωνώ με κανένα συνάδελφο σχετικά με το φαινόμενο άμεσης και έμμεσης ηλιακής ακτινοβολίας με βάση την ηλιακή τροχιά. Αυτά τα καταλαβαίνουμε όλοι νομίζω.

Λέω πολύ απλά πως η σκίαση προσεγγίζεται (για χρήση στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ) από συντελεστές που πινακοποιήθηκαν (ΤΟΤΕΕ) μετά από στάνταρ υπολογισμούς για διαφορετικές γωνίες με το σκεπτικό πως το φως περνούσε πάνω από το εμπόδιο ορίζοντα στη μια περίπτωση (Πίνακας 3.18) και κάτω από τον πρόβολο στη δεύτερη περίπτωση (Πίνακας 3.19). Σε σχηματισμό Γ απέναντι από τον τοίχο το φως δεν διέρχεται άμεσα σε καμία των 2 περιπτώσεων ούτε έχω κάποια ενδιάμεση κατάσταση. Έχω την οριακή κατάσταση που δεν περνάει το φως καθόλου άμεσα όπως ορίζεται η σκίαση στην ΤΟΤΕΕ (όπως γίνεται η αναγωγή μετά δηλαδή -> κορυφή του εμποδίου έως το μέσο του τοίχου).

 

Προσωπική άποψη είναι πως εφόσον ένας συνάδελφος έχει ασχοληθεί με το πρόβλημα, γνωρίζει ακριβώς την ακτινοβολία που πέφτει στον τοίχο κλπ και μπορεί να τεκμηριώσει γιατί έβαλε είτε 0 σε ov,hor είτε έβαλε πχ 0.3 (ως μέγιστη) σε ov, hor και υπολόγισε μόνο πλευρικά δεν νομίζω να αντιμετωπίσει πρόβλημα ποτέ είτε σε έλεγχο είτε στην απειροελάχιστη διαφορά που προκύπτει στην κατάταξη. Αυτό που βλέπω εγώ όμως είναι οτι εφόσον μηδενιστεί ο ένας συντελεστής μηδενίζεται και το γινόμενο. Τώρα όποιος θέλει προσθέτει στο xml 0,0,0,0,1,1 και σε έλεγχο λέει ουσιαστικά οτι εγώ παίδες υπολόγισα τα πάντα (XML) εσείς (κοινός πυρήνας, υπουργείο κλποι) με τον υπολογισμό δεν τα λάβατε υπ όψη σας.

 

Δίνω ένα παράδειγμα παρόμοιο του σχηματισμού Γ. Σκάλα μπροστά από τον τοίχο η οποία ξεκινά από το άνω τμήμα τοίχου και σκιάζει από ορίζοντα και πρόβολο με την ηλιακή ακτινοβολία να διέρχεται άμεσα μόνο δεξιά ή αριστερά. Εκεί δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω τους πίνακες σκιάσεων ορίζοντα ή προβόλου (εκτός αν κάνω εξωφρενικές παραδοχές και αναγάγω την κεκλιμένη επιφάνεια απέναντι σε μια οριζόντια και μία κατακόρυφη) ηλιακή ακτινοβολία διέρχεται όμως πλευρικά.

 

PS: Ένας φίλος (μη εγγεγραμμένος) παρακολουθεί την συζήτηση και έχω το εξής σχόλιο να μεταφέρω: 1ον είμαστε σε άλλο επίπεδο υπερ-ανάλυσης, 2ον αν κάποιος παρακολουθεί από το υπουργείο μαλλον γελάει με αυτά που τραβάμε.

[avgoust]

Εαν σχηματιστεί Γ απέναντι από τον τοίχο, δηλαδή πρόβολος και ορίζοντας ενωθούν μπορώ να χωρίσω το πρόβλημα σε 2 και να πάρω μία τον πρόβολο μόνο του και μία τον ορίζοντα μόνο του εφόσον οι πίνακες σκιάσεων είναι τα αποτελέσματα μεμονωμένων υπολογισμών για διάφορες αποστάσεις εμποδίων;

 

Εγώ αυτό κάνω. Χωρίζω το πρόβλημα στα 2 ή 3 (οριζοντας , προβολος , πλάγιος τοίχος). Και κατέληξα σε αυτό οταν συνάντησα για πρώτη φορά έναν μεγάλο ημ/θριο χώρο σε σχήμα Π .

Αν εξετάζοντας ένα από τα κάθετα σκέλη πεις : Aπό οριζοντα πληρης σκίαση ->0. Απο προβολο ->0 .Από την μία πλευρική ->0 => Ffinολικο=0 τοτε θα εισαγεις 0,0,0,0,0,0.

Ουσιαστικά έχεις περιγράψει έναν τοίχο που συνορεύει με κλειστό μη θερμαινόμενο χώρο , το οποίο είναι προφανώς λάθος.

 

Και επίσης πιστεύω ότι κάποιες από τις τιμές που βάζουμε είναι και δείκτες προς το πρόγραμμα να κάνει συγκεκριμένες παραδοχές και υπολογισμούς. (Οπως το παραπάνω με τον ΜΘΧ).

Κατά πάσα πιθανότητα σε κάποια πεδία πίσω απο την τιμή που εισάγουμε τρέχει μια εντολή του τύπου IF A= 0 THEN ......

Σε ένα πιο φιλικό πρόγραμμα θα είχε απλώς στο μενου την επιλογη "προς ΜΘΧ" και θα τελειώναμε με ενα κλικ.

 

Θα έπρεπε λοιπόν το manual να είναι πολύ πιο αναλυτικό , για να ξέρει ο χρήστης πως χρησιμοποιείται η τιμή που εισάγει.

Edited Δεκέμβριος 5 , 2012 by avgoust

[Demoiselle]

Μετά την επιχειρηματολογία του Sw0rdf1sh, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω σε όλα όσα λέει, και σίγουρα τελικά στο

"....εφόσον ένας συνάδελφος έχει ασχοληθεί με το πρόβλημα, γνωρίζει ακριβώς την ακτινοβολία που πέφτει στον τοίχο κλπ και μπορεί να τεκμηριώσει γιατί έβαλε είτε 0 σε ov,hor..."

 

2ον αν κάποιος παρακολουθεί από το υπουργείο μαλλον γελάει με αυτά που τραβάμε.

Αυτό το έχω σκεφτεί κι εγώ πολλές φορές

 

Έπρεπε να γνωρίζουμε τι υπολογισμούς κάνει το πρόγραμμα

[Sw0rdf1sh]

Ουσιαστικά έχεις περιγράψει έναν τοίχο που συνορεύει με κλειστό μη θερμαινόμενο χώρο , το οποίο είναι προφανώς λάθος.

 

Το ότι ένας τοίχος σε επαφή με κλειστό ΜΘΧ έχει συντελεστές 0 δεν σημαίνει και το ανάποδο. Αναφέρει ρητά στην ΤΟΤΕΕ σε κάθε τύπο σκίασης ότι εαν δεν υπάρχει εμπόδιο ο συντελεστής παίρνει την τιμή 1 ενώ σε πλήρη σκίαση την τιμή 0. Δεν λέει οτι η μοναδική περίπτωση που μπορεί να πάρει την τιμή 0 είναι κλειστός ΜΘΧ.

πχ στη σελ. 71 της ΤΟΤΕΕ-1 λέει ακριβώς:

Όταν ο ορίζοντας είναι ελεύθερος ο συντελεστής ισούται με τη μονάδα (Fhor=1) ενώ για πλήρη σκίαση παίρνει την τιμή μηδέν (Fhor=0).

 

Δεν λέει "ενώ για ΜΘΧ παίρνει την τιμή 0". Οπότε λάθος δεν κάνω συνάδελφε. Οι πίνακες μέσων συντελεστών προέκυψαν με την παραδοχή πως η ηλιακή ακτινοβολία περνάει πάνω από το εμπόδιο και σχηματίζει διάφορες γωνίες κατά τη διάρκεια της μέρας, του μήνα και του χρόνου με τον τοίχο και αυτές οι γωνίες μεταβάλονται. Απλοποιητικά λοιπόν μας έδωσαν ένα μέσο συντελεστή. Πως να πάρω τον πίνακα αν δεν διέρχεται ηλιακή ακτινοβολία; Ορίζονται όλες αυτές οι γωνίες και κατά συνέπεια μέσος συντελεστής χωρίς την μία ευθεία;

 

Λέω επίσης το εξής. Παραδοχή όσο αναφορά το πρόγραμμα είναι αδύνατη. Εαν έχω μια μελέτη υπεραναλυμένη σε ένα excel μπορώ να καταλήξω σε xml για το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ. Εαν έχω το xml είναι αδύνατο να γυρίσω πίσω στη μελέτη μου. Ως προς τις σκιάσεις αν μου δώσει κάποιος τον συντελεστή πχ προβόλου είναι πρακτικά αδύνατο να βρω από το μέσο συντελεστή του πίνακα πόσο ήταν το μήκος του προβόλου (χρειάζομαι και το ύψος του τοίχου, την απόσταση, την εξ. παρειά).

Το λογισμικό κάνει προσθέσεις και πολαπλασιασμούς υπολογιστικά και τίποτα παραπάνω από ότι βλέπω. Το καλό βέβαια είναι οτι υπάρχει ο κοινός πυρηνας και αυτός είναι ο σκοπός του.

[tsx]

Γνωρίζοντας ότι αυτή τη στιγμή διυλίζουμε τον κώνωπα για να μη πω τίποτε μικρότερο, το θέμα είναι τι ακριβώς είχε στο μυαλό του ο ποιητής όταν έγραφε για πλήρη σκίαση.

Πως ακριβώς ορίζει ο ποιητής την πλήρη σκίαση;

Εκτός από την μερίπτωση ΜΘΧ όπου λέει ξεκάθαρα να θεωρήσουμε μηδενική την σκίαση, πότε άλλωτε μπορεί να θεωρηθεί μία σκίαση μηδενική;

Η παραπάνω περίπτωση μπορεί κάποιος να την θεωρήσει μηδενική, αλλά κάποιος να πει πως η γωνία που σχηματίζεται είναι 180, άρα μεγαλύτερη από70 και βάση πινάκων να πάρει τον συντελεστή που χρειάζεται.

 

Με αυτό το σκεπτικό, κατέληξα ότι δεν θα βάζω μηδέν σε περιπτώσεις όπως η παραπάνω, αλλά θα υπολογίζω εκείνο τον ελάχιστο συντελεστή.

 

Μεγάλα παιδιά και επιστήμονες είμαστε, οπότε ο καθένας μπορεί να αντιληφθεί ποια από τις δύο λύσεις θεωρεί σωστότερη και πρέπει να ακολουθήσει. Τον κώνωπα όμως τον έχουμε ξεχειλώσει από την διύληση

Edited Δεκέμβριος 5 , 2012 by tsx

[avgoust]

Συνάδελφε swordfish.

Δεδομένου ότι ο συνολικός συντελεστής σκίασης είναι το γινόμενο των επιμέρους , αν δεχθούμε αυτό που λες για το Fhor=0 , τότε οι παρακάτω κατασκευές είναι ισοδύναμες ως προς την σκίαση του παραθύρου. Eίναι προφανές ότι δεν μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο. Για αυτό στο 2ο σχήμα , όπου το παραθυρο συνορεύει με κλειστο χώρο σου λέει στην σελιδα 59 της ίδιας ΤΟΤΕΕ βάλε πλήρη σκίαση χειμώνα καλοκαίρι δηλαδή μηδέν.

Edited Δεκέμβριος 5 , 2012 by avgoust