FESPA - ΚΑΝ.ΕΠ.Ε.

[lhlogismiki]

Για χαρα.

Σχετικα με τον δεικτη ανεπαρκειας κατα Pushover στο Fespa κατι δεν μου παει καλα, εψαξα στο manual αλλα δεν τα γραφουν ξεκαθαρα.

Κατ' αρχην απο οσο διαβασα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το ιδιο λ με τον ΚΑΝΕΠΕ που οριζεται ως εξης:

 

 

Uploaded with ImageShack.us

 

ενω στο Fespa ως λ=θ/θlim ή λ=V/Vr . Ποιο ειναι το θlim? Μηπως το θ κατα την διαρροή δηλαδή το θy?

Ο αριθμιτής θ ποτε ειναι? Σε ποια στατική ή συνδιαστική φορτιση αναφερεται?

 

Μετα απο πειραματισμους ειδα τα παρακατω: 1ον βάζω επιταχυνση φασματος α=0.16g και τα αποτελεσματα των λ ειναι:

 

 

Uploaded with ImageShack.us

 

Μετα βαζω α=0.36g.

Θα περιμενα αυξηση των λ αφου αυξανονται οι δρασεις λογω σεισμου καθως και η στοχευμενη μετακινιση για περιορισμενες ζημιες μου βγαίνει με ολους τους κομβους σχεδον στην αστοχια.

Δειτε τα λ:

 

Uploaded with ImageShack.us

 

Πως ειναι δυνατον τα λnc και λVr να μειωνουνται αντι να αυξανονται?

Σε μια αλλη αναλυση που εκανα με πολυ μεγαλο σεισμο, ενω ο φορεας σε οποιαδηποτε σταθμη εχει καταρευση τα λ μου βγαινανε πολυ μικρα.

Υποτιθεται οτι ολα επρεπε να ηταν πανω απο 1.

 

Ο λόγος επάρκειας (ή ανεπάρκειας) σε κάθε περίπτωση είναι ο λόγος της έντασης προς την αντοχή (ή αντίσταση).

 

Η παράγραφος αυτή του ΚΑΝ.ΕΠΕ. αναφέρεται στην ελαστική ανάλυση.

 

Για την ανελαστική ανάλυση (pushover) βλ. ΚΑΝ.ΕΠΕ. παράρτημα 9Α (1) & (4) και manual παρ. 8.13.3.

 

Υπενθυμίζεται ότι πρόκειται για ανελαστική ανάλυση, συνεπώς μεταβολή της έντασης δεν συνεπάγεται αντίστοιχη γραμμική μεταβολή των αποτελεσμάτων.

 

Εκφράσεις του λόγου λ: λ=θ/θlim και λ=V/Vr.

 

Τα θ, θlim, αναφέρονται στον έλεγχο μετατοπίσεων ή στροφών, ενώ η έκφραση (V/Vr) είναι έλεγχος ο οποίος αναφέρεται στον έλεγχο δυνάμεων και ισχύει για ψαθυρές μορφές αστοχίας.

 

Ελαστική γραμμική ανάλυση

Στην ελαστική γίνεται μόνο έλεγχος δυνάμεων π.χ. λ=V/Vr, λ=Μ/Μr, κ.λ.π.

 

Μη γραμμική ανάλυση

Για ψαθυρές μορφές αστοχίας γίνεται έλεγχος δυνάμεων λ=V/Vr κατά τα γνωστά, για πλαστικές μορφές αστοχίας όμως, γίνεται και έλεγχος στροφών γωνιών χορδής θ < θlim, λ = θ/θlim, όπου θlim είναι:

1. Για στάθμη επιτελεστικότητας "Περιορισμός Βλαβών" (DL):  θy = θlim

Για πρωτεύοντα στοιχεία:

1. Για προστασία ζωής "Σημαντικές βλάβες" (SD): (θy + θu)/2γrd = θlim
2. Για αποφυγή κατάρρευσης "Οιονεί κατάρρευση" (NC): θu/γrd = θlim

Αντίστοιχα υπάρχουν εκφράσεις  του θlim για δευτερεύοντα στοιχεία και τοιχοπληρώσεις (βλέπε ΚΑΝ.ΕΠΕ. παράρτημα 4.4 σκελετικό διάγραμμα συμπεριφοράς).

Παρατήρηση:

Το (F) είναι αντίστοιχο με το (Μ) και το (δ) αντίστοιχο με το (θ).

Το (θ) ο αριθμητής αντιστοιχεί στην στοχευόμενη μετατόπιση για κάθε μέλος. Για το λόγο αυτό όταν υποχρεωτικά προκύπτει μικρή τιμή για την στοχευόμενη μετατόπιση π.χ. όταν εφαρμοστεί μέγιστη μετατόπιση 0,1% τότε βγάζει παράδοξα μικρά λ, όπως στο παράδειγμα της δημοσίευσης (38) στις 13 Ιανουάριος 2014 - 20:20.

 

Βλέπε και παράρτημα 9Α 1 κ 4 (ΚΑΝ.ΕΠΕ.). Για τα (2), (3) και (5) δεν έχουν εφαρμογή στην ανελαστική ανάλυση.

 

Επίσης, προκειμένου να γίνει επιθεώρηση των λόγο επάρκειας για κάθε περίπτωση φόρτισης, θέτουμε στο FESPA την παράμετρο Επίλυση > Αποτελέσματα > Λεπτομέρειες αποτελεσμάτων επίλυσης  χωρικού > Εκτεταμένη και βλέπουμε τους λόγους λ, για τις 32 φορτίσεις, ενώ στον συγκεντρωτικό πίνακα φαίνονται τα μέγιστα (max).

 

Στις παρακάτω εικόνες μπορούμε να δούμε τα θlim για κάθε Στάθμη Επιτελεστικότητας τόσο για τα κατακόρυφα, όσο και για τα οριζόντια γραμμικά στοιχεία:

 

 

 

 

Γεωργαλάς Γ. Ελευθέριος

Πολιτικός Μηχανικός Ε.Μ.Π.

LHΛΟΓΙΣΜΙΚΗ

Edited Φεβρουάριος 3 , 2014 by lhlogismiki

[terry]

Ας ελπισουμε κ. Γεωργαλά να συμμετεχετε περισσοτερο στις ερωτησεις περι ΦΕΣΠΑ.

[lhlogismiki]

Κατι που παρατηρησα....

Μετα απο μια Pushover αναλυση, φορτωνω το τευχος και βλεπω απο την επιλογη επαρκεια δοκων και υποστηλωματων οτι ολα ειναι οκ.

 

 

eparkeia png.PNG

 

ypost png.PNG

 

Oμως στα διαγραμματα  απαιτησης ικανοτητας οπου υπαρχουν συνολικα 32 για (καθε συνδιασμο κατευθυνσης) βλεπω ξεκαθαρα ΑΣΤΧΟΧΙΑ για τον σεισμο και  σταθμη επτ/τας που εχω επιλεξει. Οπως φαινεται παρακατω οπου το φασμα που εχω βάλει δεν τέμνει κάν την καμπύλη

 

καμπυλη png.PNG

 

Oποτε πως ειανι δυνατον να μου βγαινουν οι επαρκεις οκ? Απο ποια φορτση βγαινουν τελικα οι επαρκειες? Απο την δυσμενεστερη?

Απο τον μεσο ορο?

Αν μπορειτε να μου εξηγεισετε....

 

Οι λόγοι επάρκειας έχει νόημα να υπολογίζονται για τα σημεία της καμπύλης αντίστασης. Εάν για οποιοδήποτε λόγο η στοχευόμενη μετακίνηση προκύπτει σε θέση μετά το πέρας της ανάλυσης, δηλαδή εκτός της καμπύλης αντίστασης (όπως φαίνεται να συμβαίνει στη εν λόγω κατασκευή), τότε είτε κάποιες επιλογές παραμέτρων ή ο συνδυασμός αυτών δεν είναι αντιπροσωπευτικός, είτε ενδέχεται να υπάρχει πρόβλημα στο προσομοίωμα.

 

Προτείνονται τα εξής:

1) Διερεύνηση αιτιών που μπορεί να οδήγησαν σε πρώιμη διακοπή της ανάλυσης.

2) Αύξηση της μέγιστης μετατόπισης (παράμετρος Επίλυση>Pushover), αλλά σε λογικά πάντα πλαίσια, ώστε η στοχευόμενη μετακίνηση να προκύψει πριν το πέρας της ανάλυσης.

 

Μέγιστη μετατόπιση (% ύψους του κτιρίου)

Δίδεται η μετατόπιση του κόμβου ελέγχου ως ποσοστό του ύψους της κατασκευής, στην όποια θα ολοκληρωθεί η ανάλυση. Ενδέχεται π.χ. σε περίπτωση τοπικής κατάρρευσης η ανάλυση να τερματίσει σε μικρότερη μετατόπιση. Με βάση το μέγεθος την μετατόπισης αυτής καθορίζεται και το βήμα σε όρους μετατόπισης ή δύναμης. Όσο μεγαλύτερη είναι η μέγιστη επιθυμητή, τόσο μεγαλύτερο και το βήμα.

► 3.00% (προτεινόμενη τιμή)

 

Παρακάτω για τον ίδιο φορέα απεικονίζεται η συμπεριφορά των διαγραμμάτων Απαίτησης - Ικανότητας με αλλαγή στο ποσοστό Μέγιστης Μετατόπισης:

 

 

 

 

 

 

Γεωργαλάς Γ. Ελευθέριος

Πολιτικός Μηχανικός Ε.Μ.Π.

LHΛΟΓΙΣΜΙΚΗ

Edited Φεβρουάριος 3 , 2014 by lhlogismiki

[lhlogismiki]

Ειναι ενα θεμα αυτο που αναφερεις θα το τσεκαρω και γω (αν και εχει περασει καιρος, μηπως πηρες καμια απαντηση απο τη Λογισιμκη?).

 

 

Μερικες παρατηρησεις που εχω εντοπισει και χρηζουν σιγουρα βελτιωσης/διοθρωσης.

 

1. Μετα απο Διαστασιολογηση ή με σχεδιασμο διατομης στυλου απο την αρχη, λαμβανεται παντα ως αριθμος τμησεων για τους συνδετηρες ο αριθμος 2. Δεν ξερω αν το προβλημα βρισκεται στη δικη μου μελετη επειδη εκανα πρωτα επιλυση με κανονισμος 54, 59, αλλα στους αντιστοιχους πινακες βλεπω ολες τις τμησεις ισες με 2. Σιγουρα οταν σχεδιαζεται απο την αρχη μια διατομη πρεπει χειροκινητα να εισαγουμε τμησεις (χωρις να μπορω να ξερω τι γινεται στον υπολογισμο της αποδοτηκότητας της περισφιγξης).

2. Ομοιως και στις δοκους, αλλα οχι οτι ειναι συνηθες φαινομενο τμησεις παραπανω απο 2.

3. Γινεται υπολογισμος διαγραμματων ροπων-γωνιω στροφης χορδης μονο στα ακρα των δοκων. Εκει ειναι που περιμενει το προγραμμα να δημιουργηθει πλαστικη αρθρωση.

Υπαρχουν περιπτωσεις δοκων μεγαλων ανοιγματων στις οποιες ειναι πιθανη η εμφανιση πλαστικης αρθρωσης στο μεσο (ισως λιγες).

4.Ο τροπος εισαγωγης οπλισμου στις δοκους ειναι λιγο παιδικος και μπερδεμενος. Πρεπει με ξεχωριστες εντολες να δωσουμε οπλισμο στο μεσο, στο ενα ακρο και στο αλλο ακρο, χωρις να υπαρχει τελικα συνολικη εποπτεια σε καθε δοκο τι οπλισμο εχουμε δωσει. Δεν τσεκαρα αν ο οπλισμος που εισαγουμε χειροκινητα εμφανιζεται στα αναπτυγματα, εστω για τσεκαρισμα.

5. Σε νεες μελετες δεν ειναι δυνατον να γινει εισαγωγη οπλισμου δοκων και ελεγχος επαρκειας.

6. Δεν μπορουν να δοθουν διαφορετικες στρωσεις οπλισμου σε δοκους, Το προγραμμα θεωρει οτι ολος ο οπλισμος μπαινει σε μια στρωση.

7. Οταν κανουμε εισαγωγη οπλισμου στο μεσο της δοκου, το λογισμικο δεν θεωρει οτι αυτος παει μεχρι το ακρο ωστε να ενημερωσει και τον οπλισμο ακρου. Ομοιως οταν βαζουμε οπλισμο ακρου δεν ενημερωνει τον οπλισμο στο μεσο. Επισης δεν κανει εστω εναν απλο ελεγχο αν το οπλισμος ακρου και μεσο εχουν καποια συμβατοτητα. πχ μπορει να βαλω στο μεσο 5Φ12 κατω και στο ακρο 0Φ12 κατω και να το δεχτει.

8. Η επιλυση Pushover ειναι αρκετα αργη. Βλεπω οτι χρησιμοποιει μεχρι το 15% απο την επεξεργαστικη ισχυ.

 

Σχετικά με το 1 : Εφόσον γίνει επίλυση με παλιούς κανονισμούς στον πίνακα εμφανίζεται ο οπλισμός διάτμησης που προέκυψε από την επίλυση. Επίσης, η περίσφιγξη λαμβάνεται υπόψη στην σύνταξη των διαγραμμέτων Ροπών - καμπυλοτήτων εφόσον αυτό επιλεγεί από την σχετική παράμετρο  στην καρτέλα Υποστύλωμα > pushover.

 

Σχετικά με το 8 : Στην έκδοση 5.6 υπάρχουν σημαντικές βελτιώσεις στο θέμα της ταχύτητας της pushover

 

Τα υπόλοιπα αποτελούν σημαντικές προτάσεις βελτίωσης για επόμενη έκδοση.

 

 

Ερωτημα σχετικα την επιταχυνση η οποια πρεπει να ληφθει σε επιλυση με ανελαστικη στατικη αναλυση.

 

 

Επισης μια ματια στον ΠΙΝΑΚΑ Π4.2

 

Εγω απο το παραπανω καταλαβαινω οτι αν ειμαι στη ζωνη ΙΙ και θελω να παω σε σταθμη επιτελεστικοτητας Β2 θα παρω επιταχυνση 0.24*60% = 0.144

Τι γινεται ομως με τις κατηγοριες σπουδαιοτητας? Αν ειμαι Σ4?? Θα πρεπει να πολλαπλασιασω με 1.3? Ο ΚΑΝΕΠΕ δεν κανει πουθενα αναφορα για κατηγοριες σπουδαιοτητας.

 

 

 

Ερχεται  το ΦΕΣΠΑ και χρησιμοποιει τη σχεση του ΕΚ8-1 :

 

 

 

 

Απο την παραπανω σχεση για σταθμη επιτελεστικοτητας Β2 το λογισμικο υπολογιζει την επιταχυνση ιση με 0.128, τιμη η οποια συμφωνα με τη σχεση εξαρταται μονο απο το χρονο επαναφορας (δλδ απο την πιθανοτητα υπερβασης) και δεν διαφοροποιειται απο σταθμη επιτελεστικοτητας σε αλλη σταθμη !!!

 

Τελικα ποιο ειναι το σωστο?

 

Ο ορισμός της Εδαφικής Επιτάχυνσης στην ανελαστική ανάλυση, έχει ως εξής:

 

αg = αgR∙γΙ∙(TR/ ΤLR)^1/k

 

αgr = Μέγιστη εδαφική επιτάχυνση αναφοράς σε Έδαφός Κατηγορίας Α

 

αg = Εδαφική επιτάχυνση σχεδιασμού Κατηγορίας Α

 

γι = Συντελεστής σπουδαιότητας

 

αg = γΙ * αgR  3.2.1 (3) βλέπε και σημείωση  3.2.1 (4)

 

Από την 3.2.1 (4) και μετά από απλές πράξεις βγαίνει ο τύπος agc/ agr = (Τrc/Tncr)^k  EC8-2 (A-2), σχέση Α3 ή ισοδύναμα ag1/ ag2 = (Τr(ag1)/ Τr(ag2))^1/k  "D.3.7 Designers Quide"

 

και τελικά ag = agR * γι * (ΤR/TLR)^1/k με Κ=3

 

Από τον τύπο αυτό φαίνεται πως η επιτάχυνση εξαρτάται από την  περίοδο επαναφοράς και δεν διαφοροποιείται από την στάθμη επιτελεστικότητας σε άλλη. Και αυτό είναι το Σωστό. Μπέρδεμα γίνεται αν κανείς προσπαθήσει να διαβάσει τον Πιν 4.2.

Ο πιν. 4.2 ισχύει μόνο για την ελαστική μέθοδο και μάλιστα για την μέθοδο q όπου δίνονται οι τιμές  του Sd(T) = agR/q*. Οι μεταβολές της γραμμής του Πίνακα για την ίδια πιθανότητα υπέρβασης ή περιόδου επαναφοράς προκύπτουν από μεταβολή του q* και όχι του αgR το οποίο είναι σταθερό και το ίδιο μέσα στη γραμμή.

 

Όλα τα παραπάνω εξηγούνται στον παρακάτω πίνακα:

 

 

Και στην ανελαστική ανάλυση χρησιμοποιείται ο Πιν. 2.1 του ΚΑΝ.ΕΠΕ.

 

 

Γεωργαλάς Γ. Ελευθέριος

Πολιτικός Μηχανικός Ε.Μ.Π.

LHΛΟΓΙΣΜΙΚΗ

Edited Φεβρουάριος 3 , 2014 by lhlogismiki

[lhlogismiki]

 

Ξερετε να μου πειτε γιατι δεν δημιουργει πλαστικες αρθρωσεις στις έμμεσες  στηριξεις? 

Η κατοψη ειναι η εξης

 

Uploaded with ImageShack.us

δηλαδη μετα την puschover ΔΕΝ μου εμφανιζει στα αποτελεσματα ΚΑΘΟΛΟΥ την δοκο 4.1 και 4.2

 

 

Η ορθή συνδεσμολογία θα είχε την μορφή της παρακάτω κάτοψης:

 

 

ως εκ τούτου,

στα υπερανοίγματα πλαστικές αρθρώσεις μπορούν να δημιουργηθούν στα άκρα / στις στηρίξεις. Στην συνημμένη κάτοψη εξαιτίας της δομής του φορέα δεν υπάρχει η δυνατότητα δημιουργίας πλαστικής άρθρωσης στη δοκό Δ6.2.

Θεωρείται ελαστική και ελέγχεται μόνο για στατικά φορτία, γι' αυτό και δεν εκτυπώνονται τα διαγράμματα αντοχής της στο Τεύχος.

Ο έλεγχος ικανοποιείται οριακά και για τη δοκό Δ6.1, αλλά ούτε εκεί θα δημιουργηθεί πλαστική άρθρωση, πριν την πλήρη κατάρρευση του φορέα.

 

Αυτός ο έλεγχος γίνεται επειδή συμβάλλει στην ευστάθεια της επίλυσης Pushover.

 

 

εκ μέρους της LHlogismikis,

 

  Γεωργαλάς Γ. Ελευθέριος

Πολιτικός Μηχανικός Ε.Μ.Π.

Edited Φεβρουάριος 3 , 2014 by lhlogismiki

[terry]

Σχετικα με την επιταχυνση.

 

1. Διορθωσε τον Πινακα που ανεβασες εδω.

Υπαρχει μια κατηγορια "3" που δεν υπαρχει στον  ΚΑΝΕΠΕ και μπερδευεται ο κοσμος.

Αυτη η διαφανεια ειναι απο καποια προταση του ΣΜΠΕ

 

2. Τι γινεται με τις κατηγοριες Σπουδαιοτητας?

Οκ ο ΚΑΝΕΠΕ δεν αναφερει κατι σε σχεση με την επιταχυνση αλλα σε παραπεμβει σε "αντιστοιχη" σταθμη επιτελεστικοτητας.

Μιλωντας με τον εκπροσωπο της Λογισμικης (κ. Παπαριζος), μου ειπε οτι ο συντελεστης γΙ πρεπει να μενει ως εχει και να μην τον πειραζω.

 

 

3. Αν η δικη σας εκδοχη ειναι σωστη, στον υπολογισμο της επιταχυνσης, τοτε η προσεγγιση του ΡΑΦ ειναι λαθος.

Αυριο θα ανεβασω τον τροπο υπολογισμου απο το "αντιπαλο" λογισμικο.

 

ΥΓ. Εφοσον θελετε να κανετε βελτιωσεις (και ελπιζω να μην τις πληρωσουμε παλι και αυτη τη φορα), ΑΛΛΑΞΤΕ τον τροπο εισαγωγης στις δοκους!!!

Ειναι παιδικος, προβληματικος, χρονοβορος και ακρως user-unfriendly!!!!

Αφου υπαρχει το κομματι σχεδιασης οπλισμου στυλου, γιατι δεν το αντιγραφεται και στις δοκους??????

 

 

ΥΓ2. Ειλικρινα θα αρχισω τα καντηλια τωρα.

Τωρα το ειδα.

100Ε η αναβαθμιση??????

Ρε πατε καλα?????

Γ@μω τις δωρεαν υποστηριξεις εχετε!!!!!

** Και με αστερι 100Ε για τους κατοχους των μεταλλικων.

Γιατι δεν γραφετε οτι η αναβαθμιση εχει 600Ε για τους υπολοιπους?????

Edited Φεβρουάριος 3 , 2014 by terry

[statik]

κ. Γεωργαλά σας ευχαριστώ για τις πληροοφορίες σας . Τωρα ειδα τις απαντήσεις σας. Ελειπα για αυτοψιες στην Κεφαλονια. Εκει να δειτε "pushover" που θα πεσει.

Ασχετα απο τις ζημιες, είδα σε πάρα πολλα υποστ/τα μετα του '53 με διαλυμένους συνδετήρες στον πόδα των υπ/των απο σκουρία . Εντονη οξείδωση και στους κυριους οπλισμους, αλλα αυτη ειναι άλλη κουβέντα για άλλο θέμα....

Να τονίσω οτι όλες οι απορίες μου αφορουν την εκπευδευτική έκδοση.

Υ.Γ πιστευω αλλη φορα οι απαντησεις απο την Λογισμική να δίνονται ποιο γρήγορα διότι απο ότι κατάλαβα πολλοί μηχανικοι ασχολόνται με το πρόγραμμα αλλα δυστάζουν να ρωτάνε οπότε διαβαζοντας το συγκεκριμενο θεμα λύνονται διάφορες απορίες.

[nik]

Η εκπαιδευτική έκδοση που έχετε στα downloads είναι το πρόγραμμα Master που συνδυάζει αρχιτεκτονικά και στατικά. Δεν γίνεται να βάλετε σκέτο το FESPA στα downloads για δοκιμή ? Το master είναι λίγο κουραστικό. Πολλές..πάρα πολλές εντολές και πολύπλοκο περιβάλλον. Υπάρχει τρόπος το master να δείχνει πιο απλό ?

[βασιλης καν]

Σε μια κάτοψη μιας 5οροφης οικοδομής εχω πλάκα τσέλνερ ύψους 0,25 cm και για δοκούς στα άκρα και εσωτερικά εχω ζώνες πλάτους 1,20 με μέγιστο και 0,70 το ελαχιστο ύψους 0,25 όσο δηλαδή κ η πλάκα...

Στόχος είναι να κάνω πουσόβερ...το ερώτημα είναι εάν οι δοκοί αυτοί κάμπτονται επαρκώς ώστε να σχηματίζονται πλαστικες αρθρώσεις???? μήπως πρέπει να μπούν ως δευτερεύοντα δομικά στοιχεία???? θα ήθελα τη γνώμη σας...

[atsalovergas]

Βασίλη καλησπέρα. Αυτό που θα σου πω,το λέω με κάθε επιφύλαξη μιας και δεν θυμάμαι που το έχω διαβάσει,ωστε να ανατρέξω και να το επιβεβαιώσω.

 

Για να λειτουργήσει μια δοκός,ως δοκός πρέπει το ύψος της δοκού να είναι μεγαλύτερο ή ίσο,3 φορές,σε σχέση με το πάχος της πλάκας. Βέβαια αυτό δεν το έχω δει να εφαρμόζεται ακόμα και στις συμπαγείς πλάκες,πόσο μάλλον στις περιπτώσεις των πλακών zoellner. Οπότε σωστός ο προβληματισμός σου περί ορθής προσομείωσης.

 

Αν τα βάλλεις ως δευτερεύοντα δομικά στοιχεία στο προσομείωμα,ενδεχομένως πάλι,τα εντατικά μεγέθη που θα δημιουργηθούν επί αυτών,να μην ανταποκρίνονται στα πραγματικά,μιας και η λειτουργία τους πλησιάζει αυτή της πλάκας. Δεδομένου ότι,δεν με έχει προβληματίσει αυτή η περίπτωση στο παρελθόν,θα ήθελα κι εγώ κάποια απάντηση σε αυτό το θέμα προσομείωσης από κάποιον πιο έμπειρο μηχανικό.

Edited Φεβρουάριος 18 , 2014 by atsalovergas