Προσομοίωση θεμελίωσης τοιχίων υπογείου

[AlexisPap]

Το STATICS έχει εξ ορισμού χιαστί συνδέσμους όπως ακριβώς και το ΡΑΦ. Έχει επί πλέον επιλογή για θεώρηση ότι τα τοιχεία είναι απολύτως άκαμπτα.

[terry]

Σχετικα με το ΦΕΣΠΑ

Οταν εισαγουμε τοιχωματα υπογειου, τα βαζουμε ως δοκους (υψικορμες) με χαρακτηρισμο "τοιχωμα υπογειου", απο κομβο κορυφης στυλου υπογειου σε κομβο κορυφης του επομενου στυλου.

Χωρις να το εχω ρωτησει, εκτιμω οτι τα φορτια των πλακων καθως και τα φορτια των υψικορμων αυτων δοκων, "κατεβαινουν" ως αξονικα στους στυλους.

[agiannis78]

Πώς αλλιώς θα μεταφερθούν στο έδαφος;

Αφού η πορεία είναι: πλάκες -> δοκοί -> στύλοι/τοιχία -> πέδιλα/πεδιλοδοκοί/πλάκες κοιτόστρωσης -> έδαφος.

 

Τα τοιχώματα υπογείου στο fespa είναι δοκοί. Υψίκορμοι ή μη και με τι χαρακτηριστικά δεν έχει σημασία για να πούμε ότι τα φορτία που λαμβάνουν τα μεταφέρουν στα σημεία που στηρίζονται, δηλαδή στις κεφαλές των στύλων/τοιχίων του υπογείου.

 

Ακόμα και χιαστί να έχουμε, που μπορούμε να έχουμε και στο Fespa και ίσως σ' όλα τα προγράμματα με ραβδωτά στοιχεία, απλώς σε κάποια απ' αυτά γίνεται αυτοματοποιημένα η εισαγωγή τους (π.χ. ΡΑΦ), όλα τα φορτία των πλακών μεταφέρονται στους στύλους/τοιχία του υπογείου. ΌΛΑ! Τι ποσοστό μεταφέρεται στις κεφαλές τους και τι στις βάσεις τους, είναι θέμα της κλίσης που ανέφερε ο Άρης.

[saltapidas]

Spy, δεν είναι "όλο"... τομή ritter:

 

I rest my case...

[spy1551]

Κάτι που είναι προς την σωστή κατεύθυνση...

 

Σωστή , σε τι ;

Oυσιαστικά αυτό το προσομοίωμα που αναγκαστικά γίνεται σε ραβδωτούς φορείς είναι για τη θεμελίωση.

Εκεί δεν υπάρχουν διαφορές και υπάρχουν συγκρίσεις και με άλλα προγράμματα ( SAP).

Το φορτίο που παίρνει το χιαστί στη στέψη του τοιχείου , που το πάει;

Mήπως στον πόδα του απέναντι υποστυλώματος.

 

Δηλαδή έχουμε ένα λάθος να αναιρεί ένα άλλο λάθος (σε σχέση με την πραγματικότητα)

1. Η άνω δοκός κακώς μεταβιβάζει τα φορτία των πλακών στα υποστυλώματα δεξιά αριστερά.

2. Οι διαγώνιες παραλαμβάνουν ένα μέρος του φορτίου των πλακών , το οποίο δεν εξαρτάται μόνο από την κλίση αλλά και από τη δυσκαμψία τους σε σχέση με το υποστύλωμα.

 

στο 1% -που μπορεί να διαφωνείς για το ποσοστό, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα- ελπίζω να ξέρει ο μηχανικός τι πρέπει να κάνει και ποιο πρόγραμμα δεν πρέπει να χρησιμοποιήσει...

Σιγά μην αγοράσει άλλο πρόγραμμα. Εγώ πιστεύω ότι η πλειοψηφία δεν έχει τέτοιου είδους προβληματισμούς.

Εδώ είχε περάσει ως δεδομένο ότι στη θεμελίωση του τοιχείου μπαίνει πεδιλοδοκός.

Δε σε προβληματίζει ότι εκτός ''κρυφού'' ουσιαστικά μόνο εσύ απαντάς.

 

Πώς αλλιώς θα μεταφερθούν στο έδαφος;

Αφού η πορεία είναι: πλάκες -> δοκοί -> στύλοι/τοιχία -> πέδιλα/πεδιλοδοκοί/πλάκες κοιτόστρωσης -> έδαφος.

 

Συνήθως..... , όταν έχω τοιχείο υπογείου , γιατί να μη μεταφερθούν απευθείας τα φορτία από τις πλάκες στα τοιχία;

πλάκες -> δοκοί -> τοιχία .

Edited Σεπτέμβριος 11 , 2012 by spy1551

[Earl]

Σε ότι αφορά το FESPA, αφού γίνουν παραγωγές τον υπέργειων ορόφων, τότε στη στάθμη 0 που θα είναι το υπόγειο (ή το δεύτερο υπόγειο, ή το τρίτο υπόγειο...), οι περιμετρικοί δοκοί θα πρέπει να να γίνουν τοιχώματα υπογείου. Πάρε διατομές => τοίχωμα υπογείου => δώσε διατομές. Το 0.00 είναι πάντα η οροφή του υπογείου γιατί το πρόγραμμα λαμβάνει υπόψη κατά την ιδιομορφική και δυναμική του ανάλυση μόνο τις μάζες που βρίσκονται σε στάθμη > 0.00.

 

Έπειτα γίνεται η παραγωγή της θεμελίωσης στο -1. Όπου και οι περιμετρικοί δοκοί του 0, μετατρέπονται αυτόματα σε πεδιλοδοκούς συνδεδεμένες με τα τοιχώματα υπογείου. Προσοχή θέλει έτσι ώστε οι μικρότερες δοκοί που για λόγους προσομοίωσης δημιουργεί το πρόγραμμα στα σημεία που υπάρχουν τοιχώματα να είναι δεσμικές! (πάρε διατομές => δεσμική/ΝΑΙ => δώσε διατομές). Δέσμευση των οριζόντιων μετατοπίσεων στους περιμετρικούς κόμβους στη στάθμη οροφής του υπογείου. (από στήριξη πλήρως ελεύθερη, σε οριζόντια).

 

Σε περίπτωση που δεν γίνει αυτό, τότε η σημαντική δυσκαμψία των τοιχωμάτων αυτών δε θα μεταφερθεί σωστά στα υποστυλώματα ή τοιχώματα στα όρια της περιμέτρου του τοιχώματος υπογείου. Άρα θα έχουμε και λανθασμένη θεώρηση συνολικής δυσκαμψίας του κτηρίου. Σε γενικές γραμμές, θέλουμε πολύ καλή συνεχή σύνδεση μεταξύ των τοιχωμάτων υπογείου και γειτονικών υποστυλωμάτων σε όλο το ύψος τους.

 

ΠΗΓΗ

Edited Σεπτέμβριος 11 , 2012 by Earl

[AlexisPap]

Σωστή , σε τι ;

[***]

Δηλαδή έχουμε ένα λάθος να αναιρεί ένα άλλο λάθος (σε σχέση με την πραγματικότητα)

1. Η άνω δοκός κακώς μεταβιβάζει τα φορτία των πλακών στα υποστυλώματα δεξιά αριστερά.

2. Οι διαγώνιες παραλαμβάνουν ένα μέρος του φορτίου των πλακών , το οποίο δεν εξαρτάται μόνο από την κλίση αλλά και από τη δυσκαμψία τους σε σχέση με το υποστύλωμα.

 

Όπως έγραψα, "είναι στην σωστή κατεύθυνση".

Δηλαδή, το ότι το υποστύλωμα που ενσωματώνεται σε τοιχείο έχει μειωμένο αξονικό, είναι ποιοτικά σωστό, αλλά το ποσοστό της μείωσης (και φυσικά η έκταση της μείωσης) δεν μπορεί να αντιπροσωπευθεί σωστά από αυτό το μοντέλο.

 

 

Επίσης, διαφωνούμε στην διατύπωση:

Δεν είναι ένα λάθος.

Είναι μία μέθοδος ανάλυσης βασισμένη σε μία παραδοχή προσομοίωσης που στα πλαίσια των συνήθων απαιτήσεων είναι αποδεκτή. Φυσικά δεν κάνει για όλες τις περιπτώσεις, και υποθέτω ότι ο κάθε μηχανικός, σε κάθε μελέτη, αξιολογεί την αντιπροσωπευτικότητα αυτής της παραδοχής πριν την υιοθετήσει.

Ή, αν είναι αναγκασμένος λόγω λογισμικού να την υιοθετήσει, προβαίνει σε συμπληρωματικούς ελέγχους με το χέρι για να εξασφαλίσει τα σημεία στα οποία η μέθοδος αυτή χωλαίνει.

 

Την συγκεκριμένη παραδοχή την χρησιμοποιούμε κατά κόρον στα διατεμνόμενα στοιχεία που λειτουργούν σε στάδιο ΙΙ.

- Τις τοιχοπληρώσεις τις αντιμετωπίζουμε (ΚΑΝΕΠΕ) θεωρώντας θλιβόμενη διαγώνιο.

- Το δικτύωμα mosse για τον έλεγχο τέμνουσας σε αυτή την παραδοχή βασίζεται.

- Με βάση την ίδια παραδοχή, υπάρχουν και συνθετότερα μοντέλα για προσομοίωση με γραμμικά στοιχεία.

 

 

Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι δεν είναι λάθος, είναι μία παραδοχή που σε άλλε περιπτώσεις είναι κατάλληλη και σε άλλες ακατάλληλη.

Edited Σεπτέμβριος 11 , 2012 by AlexisPap

[sovatzou]

Πώς αλλιώς θα μεταφερθούν στο έδαφος;

Αφού η πορεία είναι: πλάκες -> δοκοί -> στύλοι/τοιχία -> πέδιλα/πεδιλοδοκοί/πλάκες κοιτόστρωσης -> έδαφος.

 

Τα τοιχώματα υπογείου στο fespa είναι δοκοί. Υψίκορμοι ή μη και με τι χαρακτηριστικά δεν έχει σημασία για να πούμε ότι τα φορτία που λαμβάνουν τα μεταφέρουν στα σημεία που στηρίζονται, δηλαδή στις κεφαλές των στύλων/τοιχίων του υπογείου.

 

κάποιοι εδώ μέσα θέλουν να κάνουν τον κόσμο να χάσει και το λίγο μυαλό που του έχει μείνει.

 

δηλαδή αν βάλω ένα βουνό φορτία πάνω στην υψίκορμη το ραφ δεν θα πάρει χαμπάρι γιατί έχει άλλη αντίληψη για τη στατική και σας φαίνεται φυσιολογικό τα αντιφορτία να σηκώνουν χαλαρά το βουνό, αφού βουνό δεν βλέπει. η συζήτηση είναι μάταιη

 

Tο θεμα αφορα την μοντελοποιηση στο φεσπα.

 

Αυτη συγκρινουμε με οποιαδηποτε αλλη και λεμε πως η του ΡΑΦ ειναι πολυ καλυτερη.

έτσι είναι αν έτσι νομίζεις. εγώ από την άλλη δεν είδα τίποτα που δεν κάνουν και οι άλλοι.

 

μάλιστα οι άλλοι παίζει να είναι και πιο σωστοί.

 

***********************************************************************

Δηλαδή, το ότι το υποστύλωμα που ενσωματώνεται σε τοιχείο έχει μειωμένο αξονικό, είναι ποιοτικά σωστό, αλλά το ποσοστό της μείωσης (και φυσικά η έκταση της μείωσης) δεν μπορεί να αντιπροσωπευθεί σωστά από αυτό το μοντέλο.

σωστά τα λέει ο πολυκαταστηματάρχης ο αλεξπακ.

 

αυτό εξαρτάται κυρίως από την επιτυχία στην μονολιθικότητα αλλά ο βαθμός μονολιθικότητας είναι άγνωστος.

 

μπορεί να επιτευχθεί μεγάλος βαθμός? μπορεί υπό προϋποθέσεις

 

εδώ είναι και μία από τις ρίζες του πως προκύπτει το πεδιλάκι.

 

απαραίτητη προϋπόθεση ότι δεχόμαστε ότι οι ροπές δεν εξαφανίζονται με μαγικό τρόπο

Edited Σεπτέμβριος 11 , 2012 by sovatzou

[spy1551]

εγώ από την άλλη δεν είδα τίποτα που δεν κάνουν και οι άλλοι.

μάλιστα οι άλλοι παίζει να είναι και πιο σωστοί.

Γιατί λένε τι κάνουνε ;

Έχουν εγχειρίδιο θεωρητικής τεκμηρίωσης;

 

εδώ είναι και μία από τις ρίζες του πως προκύπτει το πεδιλάκι.

απαραίτητη προϋπόθεση ότι δεχόμαστε ότι οι ροπές δεν εξαφανίζονται με μαγικό τρόπο

 

Eκεί κολλάει βάλε και μία πεδιλοδοκός κάτω από το τοιχείο.

Edited Σεπτέμβριος 11 , 2012 by spy1551

[AlexisPap]

Βρε μανία με το πεδιλάκι...

 

Μήπως μιλάμε για άλλο πράγμα;

 

Αριθμητικό παράδειγμα:

 

Τριώροφη οικοδομούλα με υπόγειο. Σε μία πλευρά (μήκους 12m) του περιμετρικού τοιχείου (25cm, 2#Φ10/15, ύψος 3,5m) ενσωματώνονται τα περιμετρικά υποστυλώματα 40/40 ανά τέσσερα μέτρα (τέσσερα υποστυλώματα στον αριθμό), με αξονικό 400kN έκαστο.

 

- Πιστεύει κανείς ότι το υποστύλωμα βλέπει κάτι άλλο από "πάκτωση" στον πόδα του (εντός επιπέδου);

- Επηρεάζεται το υποστύλωμα από το αν υπάρχει πεδιλάκι ή όχι;

 

Σημειωτέον ότι το εν λόγω τοιχείο, χωρίς πρόσθετο οπλισμό κάμψης, έχει αντοχή σε κάμψη πάνω από 1500kNm.

Θα μπορούσε να έχει μόνο δύο μεμονωμένα πέδιλα στα άκρα του και να σηκώνει τα δύο μεσαία υποστυλώματα σαν φυτευτά...

 

Ας υποθέσουμε ένα τυπικό αργιλικό έδαφος με σ=250 που εμείς το λαμβάνουμε σ=150 επειδή δεν έχουμε εδαφοτεχνική. Για την θεμελίωση του αξονικού απαιτούνται 11m² θεμελίωσης (υποτεθείσθω ότι το υπόγειο είναι αβαρές).

Αν η θεμελίωση κατασκευαστεί ως πεδιλολωρίδα πλάτους 1m ή ως τέσσερα μεμονωμένα πέδιλα 1,7x1,7m η ως δύο πέδιλα 2,4x2,4m θα "καταλάβουν" τα υποστυλώματα καμία διαφορά -όντας "πίσω" από ένα τοιχείο ύψους 3,5m;

Edited Σεπτέμβριος 11 , 2012 by AlexisPap