avgoust Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 (edited) Σε ότι αφορά το Fespa μέχρι και την τελευταία έκδοση πριν από αυτή των EC , το τοίχωμα υπογείου λειτουργεί ως απλή δοκός σε ότι αφορά την κατανομή των φορτίων αλλά και του ίδιου βάρους του. Τα φορτία του ακολουθούν την διαδρομή πλάκα->δοκός->υποστύλωμα->θεμελίωση και δεν κατανέμονται στην υποκείμενη του τοιχώματος υπογείου "πεδιλοδοκό ". Γι αυτό τον λόγο , η εν λόγω πεδιλοδολός έχει default μόνιμο φορτίο στις παραμέτρους της ακριβώς γιατί δεν παίρνει ούτε το ίδιο βάρος του υπερκείμενου τοιχέιου υπογείου. Ουσιαστικά δηλαδή το ι.β. του τοιχώματος υπολογίζεται 2 φορές. Μια φορά με βάση την στατική λειτουργία και καταλήγει στα υποστυλώματα (δοκός->υποστύλωμα ) και μια ημιχειροκίνητα ως μόνιμο επί της πεδιλοδοκού. Και όποιος δει το 3d του μοντέλου στο fespa αντιλαμβάνεται αμέσως ότι έτσι είναι τα πράγματα. Και έρχετα μετά και λέει , ίσως ως δικλείδα ασφαλείας για καμμιά στραβή ότι σε πιο ασυνήθιστες καταστάσεις προσομοιώνουμε με τις χιαστί ραβδους κλπ. Τώρα , πόσοι κατάφεραν να το κάνουν αυτό στο fespa δεν γνωρίζω. Kάποια στιγμή το έψαξα λίγο , ούτε η υποστήριξη βοήθησε ουσιαστικά , και επειδή τα δικά μου έργα είναι αρκετά συνηθισμένα δεν ασχολήθηκα παραπέρα. Απο κει και πέρα , το "τοίχωμα υπογείου" fespa εως την εκδοση που σας λέω , δεν προσθέτει κατά την γνώμη μου και τπτ σημαντικές ιδιότητες στην απόκριση του φορέα. Αλλωστε η οδηγία προσομοίωσης είναι η πατροπαράδοτη : υπόγειο κατά ΕΑΚ => οριζόντιες στηρίξεις στην οροφή υπογείου. Edited Σεπτέμβριος 12 , 2012 by avgoust 1
agiannis78 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 spy & sovatzou Πραγματική κατάσταση Τα φορτία των πλακών της οροφής υπογείου μεταφέρονται μέσω των τοιχωμάτων υπογείων στα οποία στηρίζονται κατευθείαν στο έδαφος. Προσομοίωση στο Fespa Τα φορτίων των πλακών της οροφής υπογείου μεταφέρονται μέσω των δοκών με χαρακτηρισμό "τοίχωμα υπογείου" που ανέφερε ο terry στα υποστυλώματα/τοιχία και από εκεί στα πέδιλα/πεδιλοδοκούς και τέλος στο έδαφος. Προσομοίωση στο ΡΑΦ Τα φορτίων των πλακών της οροφής υπογείου μεταφέρονται μέσω των αμφιαρθωτών δοκών 12 στα υποστυλώματα/τοιχία και από εκεί στα πέδιλα/πεδιλοδοκούς και τέλος στο έδαφος. Συμφωνώ με τον avgoust ότι η δέσμευση των κόμβων στο επίπεδο της οροφής υπογείου είναι αρκετή στις συνήθεις τουλάχιστον περιπτώσεις. Υ.Γ.: Άλλο "τοιχία" που έχουμε και στην ανωδομή και κι άλλο "τοιχώματα υπογείου" που τα συναντούμε στα υπόγεια θεμελιώνονται κατευθείαν στο έδαφος.
ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Βρε μανία με το πεδιλάκι... Μήπως μιλάμε για άλλο πράγμα; Αριθμητικό παράδειγμα:..................................... Αν η θεμελίωση κατασκευαστεί ως πεδιλολωρίδα πλάτους 1m ή ως τέσσερα μεμονωμένα πέδιλα 1,7x1,7m η ως δύο πέδιλα 2,4x2,4m θα "καταλάβουν" τα υποστυλώματα καμία διαφορά -όντας "πίσω" από ένα τοιχείο ύψους 3,5m; *******************Διαγραφή προσωπικών χαρακτηρισμών και σχολίων που δεν αφορούν τη δημόσια συζήτηση************ ilias *********** Δεν αναλαμβάνει όλη την ροπή από μόνο του το τοιχίο και φυσικά το πέδιλο δεν το αναφέρουμε για το αξονικό αλλά για την ροπή . Είπαμε είναι πλακοδοκός το σύστημα υποστύλωμα εντός τοιχίου υπογείου. Στην πλακοδοκό δεν αναλαμβάνει την ροπή η πλάκα (μόνο) αλλά κυρίως η δοκός. Ένα ποσό της ροπής θα κατέβει και στην θεμελίωση παρόλο που στην πλειοψηφία των περιπτώσεων είναι μικρό. Αν δεν υπάρχει εγκάρσια δοκός ως προς το τοίχωμα στην οροφή του υπογείου και στην θεμελίωση, τότε η ροπή μπορεί να είναι μεγαλύτερη. Τι επιλογές έχει ο μέσος χρήστης με ένα μέσο πρόγραμμα τύπου ΦΕΣΠΑ: Να βάλει στην έδραση του υποστυλώματος άρθρωση ή πάκτωση. Αν βάλει πάκτωση τότε πρέπει να ελέγξει αν η ροπή που καταλήγει στην έδραση αναλαμβάνεται από την υψίκορμη δοκό της προσομοίωσης της θεμελίωσης του τοιχίου κάτι που στην πλειοψηφία των προγραμμάτων δεν γίνεται επειδή οι πεδιλοδοκοί είναι στοιχεία με τα οποία δεν γίνεται έλεγχος της αντοχής του εδάφους στην περίπτωση που αναλαμβάνουν ροπή περί τον διαμήκη τους άξονα Επίσης πρέπει να ελέγξει αν τα σίδερα του υποστυλώματος που αγκυρώνουν μέσα στα 30 εκ του ύψους της πεδιλολωρίδας αγκυρώνουν σωστά, δεδομένου ότι έχουμε μια διατομή της οποίας το αξονικό έχει διανεμηθεί εντός του τοιχίου Αν βάλει άρθρωση είναι αυτονόητο ότι παρόλο που οπλίζει επί το δυσμενέστερο το υποστύλωμα, η θεμελίωση στην πραγματικότητα θα έχει ροπές... Επίσης υπάρχει και το θέμα της μονολιθικότητας, των ανοιγμάτων στα τοιχία κλπ κλπ. Για αυτό είπα καλό είναι να υπάρχει ένα πέδιλο το οποίο φυσικά δεν λέμε να έχει τις θηριώδεις διαστάσεις που εσύ αναφέρεις - αν το πέδιλο του περιμετρικού τοιχείου είναι μικρό π.χ. 0.70~1.00μ θέλει έλεγχο, αν είναι π.χ. 1.5μ είναι πολύ απίθανο να χρειαστεί κάτι άλλο. 3
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 (edited) Αν βάλει άρθρωση είναι αυτονόητο ότι παρόλο που οπλίζει επί το δυσμενέστερο το υποστύλωμα, η θεμελίωση στην πραγματικότητα θα έχει ροπές... Άρη μου, Όταν το υποστύλωμα καταλήγει σε πεδιλοδοκό η λογική παραδοχή στήριξης στην εγκάρσια έννοια είναι η άρθρωση. Το ότι το πέδιλο παίρνει ροπές είναι προφανές. Αν όμως μιλάμε για στατικά φορτία, σε βάθος χρόνου δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το έδαφος παραμορφώνεται, η πεδιλολωρίδα στρέφεται και οι ροπές μηδενίζονται. Άρα, μία και μόνο ασφαλής παραδοχή υπάρχει, η άρθρωση. Πάμε τώρα στα δυναμικά φορτία: Ο τοίχος φορτίζεται από τον Mononobe και αναπτύσσει τεράστιες ροπές. Το υποστύλωμα λειτουργεί ως δοκός, αλλά -όπως έγραψα πριν πολλές σελίδες- δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόγραμμα που να λαμβάνει την ελάχιστη πρόνοια σε αυτό το θέμα. Λόγω του ελάχιστου αξονικού (που είναι αναγκαίο για να αναπτύξει αντοχή σε ροπή η πεδιλολωρίδα) και λόγω του ότι το αξονικό κατανέμεται σε όλο το μήκος της πεδιλολωρίδας ενώ η ροπή μόνο σε ένα συνεργαζόμενο πλάτος, η αντίσταση του πεδίλου σε στροφή είναι γενικά μικρή και πάντως μη εκτιμήσιμη. Άρα, και πάλι μία και μόνο ασφαλής παραδοχή υπάρχει, η άρθρωση. Πάμε και πάλι στο αριθμητικό παράδειγμα: Το υποστύλωμα 40/40 κατεβάζει στον πόδα ροπή 200kNm. Από αυτά, τα ~50 τα παίρνει η εγκάρσια δοκός οροφής υπογείου, άρα στην κεφαλή υπογείου φτάνουν 150kNm. Άρα στον πόδα υπογείου φτάνουν 75kNm (προφανώς θεώρησα πάκτωση). Αυτά τα παραλαμβάνει η εγκάρσια συνδετήρια εξ' ολοκλήρου (νομίζω σε αυτό δεν διαφωνούμε). Στην πράξη (στην ανάλυση με τον Η/Υ), επειδή απαιτείται κάποια στροφή για να αναλάβει ροπή η συνδετήρια, η ροπή δεν θα είναι 75 αλλά ~50. Δεν έχει και τόση σημασία. Η ουσία είναι ότι κάθε πεδιλοδοκός στον εγκάρσιο άξονα αποτελεί άρθρωση για το υποστύλωμα και έτσι την προσομοιώνουμε. Δεν χρειάζεται κάποιο πρόσθετο πέδιλο για να γίνει η δουλειά. *******************Διαγραφή σχολίων από προσωπική αντιπαράθεση που δεν αφορούν τη δημόσια συζήτηση************ ilias *********** Edited Σεπτέμβριος 13 , 2012 by ilias 1 1
jackson Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 (edited) Αν βάλει πάκτωση τότε πρέπει να ελέγξει αν η ροπή που καταλήγει στην έδραση αναλαμβάνεται από την υψίκορμη δοκό της προσομοίωσης της θεμελίωσης του τοιχίου κάτι που στην πλειοψηφία των προγραμμάτων δεν γίνεται επειδή οι πεδιλοδοκοί είναι στοιχεία με τα οποία δεν γίνεται έλεγχος της αντοχής του εδάφους στην περίπτωση που αναλαμβάνουν ροπή περί τον διαμήκη τους άξονα Σε αυτό γενικά δεν έχεις άδικο...αλλά: 1) είναι πιθανό στο σημείο που καταλήγει ο στύλος να υπάρχει εγκάρσια πεδιλοδοκός ή συνδετήρια δοκός οπότε δεν θα υπάρχει πρόβλημα 2) στις περισσότερες των περιπτώσεων η ροπή που καταλήγει στον πόδα είναι λογικά η μισή της κεφαλής γιατί θα οφείλεται σε στροφή του άνω κόμβου κ όχι σε μετακίνησή του λόγω υπογείου (τοιχεία στην άλλη διεύθυνση-ανάληψη όλης της τέμνουσας-μηδενικές μετακινήσεις). Βέβαια εξαρτάται πόσο μεγάλη είναι η ροπή της κεφαλής. 3) το πρόβλημα εστιάζεται λογικά όχι στη θραύση εδάφους λόγω πιθανής υπέρβασης τάσης, αλλά με το αν έχει το πέδιλο τον κατάλληλο εγκάρσιο οπλισμό για τη ροπή του φτερού Ο τοίχος φορτίζεται από τον Mononobe και αναπτύσσει τεράστιες ροπές. Δεν φορτίζεται κατά Mononobe. O Mononobe συμβαίνει σε περιπτώσεις δημιουργίας πρίσματος γαιών, δλδ σε μετακινήσεις του εδάφους-τοίχου>0.10% σε σχέση με το ύψος του, είτε σε ολίσθηση κλπ (ενεργητικές ωθήσεις), πράγματα που δεν συμβαίνουν στα υπόγεια. Και γενικά οι ενεργητικές ωθήσεις είναι μικρές κ όχι τεράστιες. Σε ουδέτερες ωθήσεις υποβάλλονται τα υπόγεια με τον αντίστοιχο σεισμό τους, που είναι αρκετά μεγαλύτερες από τις "μικρές" Mononobe, αλλά και δεν είναι ούτε αυτές τεράστιες στα 3,5m ύψος. Edited Σεπτέμβριος 12 , 2012 by ilias 3
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 (edited) Καλά, ίσως δεν έχεις παρακολουθήσει την συζήτηση... Έχεις εμπορικό πρόγραμμα που δεν εφαρμόζει στα τοιχεία του υπογείου τον Mononobe; Τέλος πάντως, το θέμα δεν είναι αυτό, εσύ βάλε όποια μέθοδο θέλεις, η ουσία δεν αλλάζει. Edited Σεπτέμβριος 12 , 2012 by AlexisPap
jackson Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Μια χαρά την παρακολούθησα τη συζήτηση...... Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν ασχολούμαι εδώ κ καιρό με αυτού του είδους τα εμπορικά προγράμματα. Δεν αναφερόμουν στο τι κάνουν τα προγράμματα, απλά στο τι συμβαίνει στην πραγματικότητα. Δεν ξέρω τι κάνουν τα οικοδομικά προγράμματα, αλλά αν το κάνουν έτσι όπως λες, είναι απλά λάθος.... 2
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 (edited) Ανοίγεις τεράστια συζήτηση -που έχουμε ξανακάνει στο παρελθόν- περί ωθήσεων και αν αυτές είναι ηρεμίας, παθητικές ή ενεργητικές, αν υπάρχει πρίσμα ή όχι κλπ... Επειδή είναι ένα θέμα τεράστιο στο οποίο δεν υπάρχει περίπτωση να συμφωνήσουμε, θα πρότεινα να μην το μπλέξουμε και αυτό στην παρούσα συζήτηση, ας το αφήσουμε για το αντίστοιχο νήμα... Edited Σεπτέμβριος 12 , 2012 by AlexisPap
ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 (edited) *******************Διαγραφή σχολίων από προσωπική αντιπαράθεση που δεν αφορούν τη δημόσια συζήτηση************ ilias *********** Σε αυτό γενικά δεν έχεις άδικο...αλλά: 1) είναι πιθανό στο σημείο που καταλήγει ο στύλος να υπάρχει εγκάρσια πεδιλοδοκός ή συνδετήρια δοκός οπότε δεν θα υπάρχει πρόβλημα καλα εννοείται - εγώ μιλάω σε περιπτώσεις που δεν υπάρχει εγκάρσια στην θεμελίωση και πιο σοβαρά όταν δεν υπάρχει ούτε στο υπόγειο 2) στις περισσότερες των περιπτώσεων η ροπή που καταλήγει στον πόδα είναι λογικά η μισή της κεφαλής γιατί θα οφείλεται σε στροφή του άνω κόμβου κ όχι σε μετακίνησή του λόγω υπογείου (τοιχεία στην άλλη διεύθυνση-ανάληψη όλης της τέμνουσας-μηδενικές μετακινήσεις). Βέβαια εξαρτάται πόσο μεγάλη είναι η ροπή της κεφαλής. Συμφωνώ - δεν μιλάμε γενικώς για μεγάλα μεγέθη 3) το πρόβλημα εστιάζεται λογικά όχι στη θραύση εδάφους λόγω πιθανής υπέρβασης τάσης, αλλά με το αν έχει το πέδιλο τον κατάλληλο εγκάρσιο οπλισμό για τη ροπή του φτερού έστω Άρη μου, Όταν το υποστύλωμα καταλήγει σε πεδιλοδοκό η λογική παραδοχή στήριξης στην εγκάρσια έννοια είναι η άρθρωση. Το ότι το πέδιλο παίρνει ροπές είναι προφανές. Αν όμως μιλάμε για στατικά φορτία, σε βάθος χρόνου δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το έδαφος παραμορφώνεται, η πεδιλολωρίδα στρέφεται και οι ροπές μηδενίζονται. Άρα, μία και μόνο ασφαλής παραδοχή υπάρχει, η άρθρωση. Πάντα. Απλά πρέπει να εξασφαλήσουμε ότι αν βάλουμε πάκτωση στο μοντέλο να έχουμε και στην πραγματικότητα Πάμε και πάλι στο αριθμητικό παράδειγμα: Το υποστύλωμα 40/40 κατεβάζει στον πόδα ροπή 200kNm. Από αυτά, τα ~50 τα παίρνει η εγκάρσια δοκός οροφής υπογείου, άρα στην κεφαλή υπογείου φτάνουν 150kNm. Άρα στον πόδα υπογείου φτάνουν 75kNm (προφανώς θεώρησα πάκτωση). Αυτά τα παραλαμβάνει η εγκάρσια συνδετήρια εξ' ολοκλήρου (νομίζω σε αυτό δεν διαφωνούμε). Στην πράξη (στην ανάλυση με τον Η/Υ), επειδή απαιτείται κάποια στροφή για να αναλάβει ροπή η συνδετήρια, η ροπή δεν θα είναι 75 αλλά ~50. Δεν έχει και τόση σημασία. Το έχω πει εδώ και καιρό ότι δεν μιλάω για όταν υπάρχει εγκάρσια. Το είπες και εσύ καποια στιγμή και ανέφερες και κάτι για τον κανονισμό Η ουσία είναι ότι κάθε πεδιλοδοκός στον εγκάρσιο άξονα αποτελεί άρθρωση για το υποστύλωμα και έτσι την προσομοιώνουμε. Δεν χρειάζεται κάποιο πρόσθετο πέδιλο για να γίνει η δουλειά. Αν δεις το πόσες μελέτες μεταλλικών ισόγειων κτιρίων έχω δει που έχουν θεμελίωση μια περιμετρική πεδιλοδοκό λυμένη στο ΦΕΣΠΑ, σε κτίρια που η έδραση είναι πάκτωση θα καταλάβεις.... Edited Σεπτέμβριος 13 , 2012 by ilias 3
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 (edited) Το έχω πει εδώ και καιρό ότι δεν μιλάω για όταν υπάρχει εγκάρσια. Όταν δεν υπάρχει εγκάρσια συνδετήρια θα θεωρηθεί άρθρωση και η ροπή κατά την ανάλυση στον πόδα θα είναι μηδέν. Στην πράξη θα αναπτυχθεί κάποια ροπή, αλλά θα είναι μικρότερη του ημίσεος της ροπής κεφαλής, οπότε δεν τίθεται θέμα αντοχής του υποστυλώματος. Αυτή η ροπή θα αφορά ένα τμήμα της πεδιλολωρίδας που δεν ξέρουμε πόσο πλατύ είναι, γιατί κανείς δεν μας λέει συνεργαζόμενα πλάτη για τέτοιες περιπτώσεις. Αλλά το αν υπάρχει εγκάρσια είναι και θέμα ερμηνείας της §5.2.4.2[1] του ΕΑΚ. Κατά την προσωπική μου άποψη, το πνεύμα αυτής της παραγράφου είναι ότι δεν πρέπει να αφήνουμε πόδα υποστυλώματος χωρίς εγκάρσια... Αν δεις το πόσες μελέτες μεταλλικών ισόγειων κτιρίων έχω δει που έχουν θεμελίωση μια περιμετρική πεδιλοδοκό λυμένη στο ΦΕΣΠΑ, σε κτίρια που η έδραση είναι πάκτωση θα καταλάβεις.... Άρα, συμφωνούμε... Edited Σεπτέμβριος 13 , 2012 by ilias
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα