tsak1 Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 11 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 11 , 2012 (edited) Θα σου κάνω μία κλασσική ερώτηση. Μία αντλία θερμότητας πχ της DAIKIN έχει COP = 5. Τουτέστιν ότι με 500 Wηλεκτρική ισχύ αποδίδει 2500 W θερμική. Η αντλία αυτή που τη βρήκε την παραπάνω θερμική ενέργεια; την παρήγαγε; Μια που η ερώτηση είναι κλασσική, προφανώς γνωρίζεις και την απάντηση που επίσης είναι κλασσική. Την μεταφέρει από το περιβάλλον στον χώρο, καταναλώνοντας λιγότερη ενέργεια από όση μεταφέρει. Γι' αυτό και ο συντελεστής COP έχει νόημα μόνο για αντλίες θερμότητας. Και γι αυτό οι αντλίες λέγονται αντλίες. Την οποιαδήποτε συσκευή, εφεύρεση, ευρεσιτεχνία κλπ μετατροπής ενέργειας από μία μορφή σε μία άλλη την αξιολογούμε με τον συντελεστή απόδοσης που δεν είναι δυνατό να είναι μεγαλύτερος από 1. Γιατί λοιπόν εσένα που θα σε ενδιέφερε να μάθεις τι δύναμη ήταν αυτή που χρησιμοποίησε ο Τσιριγκάκης να είσαι ο σωστός και εμένα που με ενδιαφέρει να μάθω τι είδους ενεργειακή μετατροπή είναι αυτή κάνει ο spiratechείμαι ο αιρετικός του post; Δεν είσαι αιρετικός γιατί θέλεις να μάθεις τι είδους μετατροπή κάνει ο spiratech. Είσαι αιρετικός επειδή εξακολουθείς να ισχυρίζεσαι ότι κατά την μετατροπή είναι δυνατό να συμβαίνει και ένας μυστηριώδης και ανεξήγητος πολλαπλασιασμός της ενέργειας. Αυτά από μένα και δεν ξαναασχολούμαι, επειδή δεν έχει νόημα η συζήτηση με κάποιον που, όπως λέει η παροιμία, θεωρεί πως "με το ψαλίδι θερίζουν". Edited Οκτώβριος 11 , 2012 by tsak1 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
karavlaxos Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 11 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 11 , 2012 Ειτε δουλευεις για αυτους ειτε το εμπορευεσαι. Δεν εξηγειτε αλλιως αυτη η επιμονη Link to comment Share on other sites More sharing options...
pankrok Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 11 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 11 , 2012 εναν απλο υπολογισμο ρε παλικαρια, αυτο το πραμμα εχει μια επιφανεια συναλλαγης με τον αερα να πουμε 1,5τμ? (πολυ λεω ουτε 1 δεν ειναι μπρος πισω) τι θερμοκρασια πρεπει να αποκτησει αυτη η επιφανεια για να αποδοσει 11KW? (μια εστια αυτης της ισχυως εχει μεση θερμοκρασια στο χωρο καυσης 400 και βλεπουμε - απλοικη προσεγγιση) αρα τι θερμοκρασια εχει το νερο μεσα του αρα σε τι πιεση δουλευει το στοιχειο αρα ποσο χοντρο επρεπε να ειναι το ελασμα αρα ποσα κιλα θα ζυγιζε η κατασκευη κλπ κλπ μετα παμε στα περι ασφαλειας δηλαδη στους 300 βαθμους που θα εχει (το λιγοτερο αυτη η επιφανεια) δε θα μπορουσε να παρει καμια πιστοποιηση για χρηση στο σπιτι δε θα μπορουσες να το πλησιασεις σε τοιχο στα 2 μετρα και ενα σωρο αλλα. ε αν μετα απο αυτα αυτος ο ανθρωπος δεν ειναι φυλακη σιγουρα το συστημα δεν δουλευει καθολου καλα Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikmmech Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 11 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 11 , 2012 (edited) leon.monv, αφού παίζουμε τις 10 ερωτήσεις, για πες μου : ο COP προκύπτει από τον 2ο Θ.Ν. ή από τον 1ο Θ.Ν.? Μπορείς να ανοίξεις αυτό το όντως καλό σύγγραμμα και να βεβαιωθείς? Και αφού το ανοίξεις, είσαι ακόμα σίγουρος ότι προκύπτει από τον 2ο Θ.Ν. που ισχυρίζεσαι? Όσο για την παρατήρησή σου, δανείζομαι την φράση του AlexixPap : Είσαι σίγουρος ότι κατάλαβες αυτά που έγραψα? Μήπως πρέπει να τα ξαναδιαβάσεις? Και προφανώς η μεταβολή της μαγνητικής ροής επάγει τάση σε οποιοδήποτε αγώγιμο σώμα. Και όταν έχουμε εναλλασσόμενο ρεύμα, η μεταβολή της μαγνητικής ροής είναι μόνιμη. Γνώσεις 3ης Γυμνασίου (όταν ήμουνα τουλάχιστον μαθητής). υγ] Αφού το ύφος σου είναι αυτό του εξεταστή που θα πιστοποιήσει τις γνώσεις μας, μπορείς να μου πεις από ποιο ίδρυμα αποφοίτησες? Edited Οκτώβριος 11 , 2012 by nikmmech Link to comment Share on other sites More sharing options...
LeftLane Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 12 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 12 , 2012 υγ] Αφού το ύφος σου είναι αυτό του εξεταστή που θα πιστοποιήσει τις γνώσεις μας, μπορείς να μου πεις από ποιο ίδρυμα αποφοίτησες? ουπς, αρχισαν να ζοριζουν τα πραγματα....λεω κ γω δεν θα το ρωτουσε κανεις.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
alej Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 12 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 12 , 2012 Το χειρότερο απο όλα είναι ότι υπάρχουν και μηχανικοί που υποστηρίζουν αυτές τις γελοιότητες, αλλά θα έπρεπε το ΤΕΕ να μαζεύει άδειες για να στρώσουν... Link to comment Share on other sites More sharing options...
jbosdas Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 12 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 12 , 2012 την πιστοποίηση μπορείς να την αναρτήσεις? Link to comment Share on other sites More sharing options...
leon.monv Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 13 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 13 , 2012 (edited) Προς τον nikmmech: Θερμοδυναμική για μηχανικούς Τόμος Α΄ - 3η έκδοση YunusA. Çengel – MichaelA. Boles – Μετάφραση Παναγιώτης Τσιακάρας Εκδόσεις Α. Τζιόλα Α.Ε. Σελίδα 365 Κεφάλαιο 5 «Στο κεφάλαιο 5, αρχικά, εισάγονται οι έννοιες των δεξαμενών θερμικής ενέργειας, των αντιστρεπτών και των μη αντιστρεπτών μηχανών, των θερμικών μηχανών, των ψυγείων και των αντλιών θερμότητας. Τις διάφορες διατυπώσεις του δεύτερου νόμου ακολουθεί η ανάλυση των αεικίνητων μηχανών και της απόλυτης κλίμακας των θερμοκρασιών. Στη συνέχεια εξετάζεται ο κύκλος και τα αξιώματα Carnot.» Σελίδα 367 στο ίδιο κεφάλαιο. «Η ικανοποίηση όμως του πρώτου νόμου δε συνεπάγεται κατ’ ανάγκη τη δυνατότητα πραγματοποίησης της διεργασίας. Την αδυναμία αυτή του πρώτου νόμου να καθορίσει τη δυνατότητα πραγματοποίησης μιας διεργασίας, έρχεται να καλύψει ο δεύτερος νόμος της Θερμοδυναμικής». Και συνεχίζει παρακάτω: « Ο πρώτος νόμος ασχολείται μόνο με την ποσότητα της ενέργειας και τους μετασχηματισμούς της από τη μια μορφή στην άλλη χωρίς να κάνει καμία αναφορά στην ποιότητα της ενέργειας». Σελίδα 386 στο ίδιο κεφάλαιο. «Η αποτελεσματικότητα ενός ψυγείου εκφράζεται με το συντελεστή λειτουργίας (coefficientofperformance) που συμβολίζεται με το COPR» Σελίδα 387 στο ίδιο κεφάλαιο. «Η απόδοση μιας αντλίας θερμότητας εκφράζεται με το συντελεστή λειτουργίας COPHRο οποίος ορίζεται ως εξής: COPHR= QH/ Wnet, in Προς τον nikmmech και άλλους συναδέλφους Στο ίδιο βιβλίο στη σελίδα 392. « Μέχρι σήμερα δεν έχει διεξαχθεί κανένα πείραμα που να καταρρίπτει το δεύτερο νόμο και το γεγονός αυτό θα πρέπει να θεωρηθεί σαν απόδειξη για την ισχύ του». Η υπογράμμιση δική μου. Δηλαδή, αν αποδειχθεί με ένα πείραμα ότι ο 2ος νόμος δεν ισχύει, τότε αυτός αμφισβητείται. Διατύπωση χωρίς απολυτότητες και πλήρους επιστημονικής αυτοπεποιθήσεως. Λίγο πιο κάτω στη σελίδα 395 «Κάποιοι από τους εφευρέτες αυτούς»…εννοεί τους εφευρέτες αεικίνητων μηχανών…«είχαν μεγάλη επιτυχία ως προς τη παροχή χρηματοδότησης…» Η υπογράμμιση δική μου και ο νοών νοείτω. Στη συνέχεια αναφέρει έναν ξυλουργό ο οποίος ισχυρίστηκε ότι μπορούσε να κινήσει ένα τραίνο για 3000 μίλια με ένα λίτρο νερό και προσθέτει ότι κάτι τέτοιο δεν έγινε ποτέ. Πιο κάτω λέει ότι το Γραφείο Διπλωμάτων Ευρεσιτεχνίας των ΗΠΑ αποφάσισε να μην ασχολείται με αιτήσεις που είχαν σχέση με αεικίνητες μηχανές. Και τελειώνει ως εξής « Οι άνθρωποι που προτείνουν αεικίνητες μηχανές έχουν συνήθως εφευρετικά μυαλά αλλά ελλιπείς γνώσεις θερμοδυναμικής. Κανείς δεν μπορεί να αντισταθεί στον πειρασμό να δημιουργήσει μια αεικίνητη μηχανή. Αλλά, εάν κάτι φαίνεται πολύ καλό για να είναι αληθινό, τότε μπορεί πραγματικά να είναι». Οι υπογραμμίσεις δικές μου. Διαβάστε όλη αυτή την παράγραφο. Σελίδα 418 Κεφάλαιο 5 Παράδειγμα 5 – 7 «Ένας εφευρέτης ισχυρίζεται ότι έχει ανακαλύψει ένα ψυγείο που μπορεί να διατηρεί το χώρο ψύξης στους 35οF, ενώ ο εξωτερικός χώρος έχει θερμοκρασία 75 οF. Το ψυγείο αυτό έχει συντελεστή COPίσο με 13.5. Είναι δυνατόν να συμβαίνει κάτι τέτοιο;» Λύση: μπλά – μπλά COPR, max= COPR, rev* = 1/ (ΤαΗ/ΤL) = 1/((75+460R)/(35+460R)-1) = 12.4 Άρα ο εφευρέτης λέει ψέματα. * rev = αντιστρεπτό Βλέπεις ότι υπάρχει και πολύ απλός τρόπος να ελέγξεις ένα μηχάνημα αν παραδεχθεί ο κατασκευαστής του ότι αυτό δουλεύει σε κλειστό κύκλο. Καλό διάβασμα! Edited Οκτώβριος 13 , 2012 by miltos 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
leon.monv Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 13 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 13 , 2012 (edited) Υπάρχει και ένα παλαιό ανέκδοτο που μεταξύ σοβαρού και αστείου εξυμνεί το πρακτικό πνεύμα του μηχανικού. Σε ένα διαγωνισμό λέει, δείξανε ένα κλειστό κουτί σε ένα μαθηματικό, ένα φυσικό και ένα μηχανικό και τους ρώτησαν απλά τι περιέχει. Ο μαθηματικός προσπάθησε να υπολογίσει, ο φυσικός ζήτησε ακτίνες Χ και ο μηχανικός είπε: γιατί δεν το ανοίγουμε να το δούμε; Ε, κι εγώ αυτό έκανα. Πάω λοιπόν και ρωτάω έναν από τους συντελεστές του συστήματος spiratech: Με ποία αρχή λειτουργεί το μηχάνημά σου; – Δεν μπορώ να σου πω τώρα, κάνε λίγο υπομονή να τα πούμε ήρεμα. Μήπως είναι επαγωγικός λέβητας; – Όχι καμία σχέση. Μήπως είναι ένα σύστημα που λειτουργεί με πηνία μετασχηματιστές κλπ και ένα ενδιάμεσο υγρό; – Σιγά. Γιατί αυτό μπορεί να έχει τόσο καλή απόδοση; (Ενημερωμένος!) Μήπως είναι λέβητας ιόντων; – Όχι, όχι, καμία σχέση. Αυτός είναι επικίνδυνος. Μήπως λειτουργεί με υπεριώδη ακτινοβολία; – Όχι και αυτό είναι επικίνδυνο. Μήπως λειτουργεί με ιοντίζουσα ακτινοβολία; – Όχι βέβαια, αυτό κι αν είναι επικίνδυνο. Μήπως λειτουργεί με μικροκύματα και «ψήνει» απλώς τον πελάτη; – Το σύστημα θα δουλέψει κυρίως στο λεβητοστάσιο μιας πολυκατοικίας γιατί μπορεί να δίνει νερό 80οC. Το εργαζόμενο μέσο τι είναι; – Δεν λειτουργεί όπως σκέπτεσαι. Και πως θα ξέρω εγώ αν αποδίδει αυτά που μου λες; – Έχω πιστοποίηση εργαστηρίου.… Ε, άει στον κόρακα πόσο κάνει ένα μηχάνημα, φέρτο μου να το δω και να το μετρήσω εγώ. Τι έχω να φοβηθώ. Επειδή λοιπόν αυτό το μηχάνημα στις σημερινές συνθήκες μπορεί να προκαλέσει μαζική υστερία (σαν τη φραπελιά της Δρούζα ή το νερό του Καματερού), εγώ τους πελάτες μου (που από αυτούς ζω κύριε Karavlachos) θα τους έχω προστατευμένους. Εσείς να δω τι θα κάνετε όταν έρχεται ο κυρ Μίμης και η κυρά Μάγδα και σας λένε «πάμε να πάρουμε spiratechνα σωθούμε». Προσπαθήστε να τους αναλύσετε τον 1ο και το 2ο νόμος της θερμοδυναμικής και…καλά κεσάτια. Εκτός είστε κάπου βολεμένοι και δεν έχετε ανάγκη τον καταναλωτή. Με βάση λοιπόν την επιστήμη (που τη σέβομαι απεριόριστα) ένα έχω να πω: Η απολυτότητης είναι το γνώρισμα του αδαούς. Προς το συνάδελφο AlexisPap Συνάδελφε μου είπες: " Μέθοδος 1η: Οι ηλεκτρομαγνήτες -που διαρρέονται από εναλλασσόμενο ρεύμα) επάγουν ρεύματα στο -αγώγιμο- ρευστό, τα οποία προκαλούν την θέρμανσή του." Εφ όσον χρησιμοποίησες την έκφραση αγώγιμο ρευστό άρα εννοείς ότι αυτό έχει ιόντα άρα είσαι σωστός. Επομένως η παρατήρησή μου προς εσένα είναι ως μή γενόμενη. Αγνόησέ τη. Δεν διαφωνούμε εξ άλλου. Όσο για το μαγνητικό τομογράφο η γενική φυσική δεν μας αποσχολεί. Σκοπός είναι να έχουμε ενεργειακά - ή μάλλον καλύτερα - σοβαρά οικονομικά κέρδη από μία τεχνικά προσιτή ενεργειακή μετατροπή. Τώρα με ένα ενεργειακό πεδίο αρκετά ισχυρότερο (απ' ότι ψευτοδιάβασα) από της γής, που συμβαίνει στον τομογράφο, δεν νομίζω ότι είναι θέμα που θα με απασχολήσει ποτέ. Edited Οκτώβριος 13 , 2012 by miltos 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 13 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 13 , 2012 (edited) ...Πάω λοιπόν και ρωτάω έναν από τους συντελεστές του συστήματος spiratech: Με ποία αρχή λειτουργεί το μηχάνημά σου; – Δεν μπορώ να σου πω τώρα, κάνε λίγο υπομονή να τα πούμε ήρεμα. Μήπως είναι επαγωγικός λέβητας; – Όχι καμία σχέση. Μήπως είναι ένα σύστημα που λειτουργεί με πηνία μετασχηματιστές κλπ και ένα ενδιάμεσο υγρό; – Σιγά. Γιατί αυτό μπορεί να έχει τόσο καλή απόδοση; (Ενημερωμένος!) Μήπως είναι λέβητας ιόντων; – Όχι, όχι, καμία σχέση. Αυτός είναι επικίνδυνος. Μήπως λειτουργεί με υπεριώδη ακτινοβολία; – Όχι και αυτό είναι επικίνδυνο. Μήπως λειτουργεί με ιοντίζουσα ακτινοβολία; – Όχι βέβαια, αυτό κι αν είναι επικίνδυνο. Μήπως λειτουργεί με μικροκύματα και «ψήνει» απλώς τον πελάτη; – Το σύστημα θα δουλέψει κυρίως στο λεβητοστάσιο μιας.... ...Εσείς να δω τι θα κάνετε... Με βάση λοιπόν την επιστήμη (που τη σέβομαι απεριόριστα) ένα έχω να πω: Η απολυτότητης είναι το γνώρισμα του αδαούς. Κάτι έχεις μπερδέψει συνάδελφε, έχεις εγκαταλήψει τα εργαλεία της επιστήμης και δίνεις ανεξήγητα μεγάλη σημασία στο εργαλείο της "κολοκυθιάς"... Μην προσβάλλεις αυτούς που ξέρουν να απαντήσουν σωστά στον κάθε πελάτη βασιζόμενοι στην επιστήμη (και όχι στην κολοκυθιά). [quote name='leon.monv' timestamp='1350118150' post='488887 « Μέχρι σήμερα δεν έχει διεξαχθεί κανένα πείραμα που να καταρρίπτει το δεύτερο νόμο και το γεγονός αυτό θα πρέπει να θεωρηθεί σαν απόδειξη για την ισχύ του». Η υπογράμμιση δική μου. Δηλαδή, αν αποδειχθεί με ένα πείραμα ότι ο 2ος νόμος δεν ισχύει, τότε αυτός αμφισβητείται. Όταν γίνει αυτό το πείραμα τα ξαναλέμε... Edited Οκτώβριος 13 , 2012 by AlexisPap 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts