Επαγγελματικά δικαιώματα - Αρχιτεκτονικές μελέτες

[Χ Επισκέπτης 1]

Σε συνέχεια συζήτησης που ξεκίνησε σε άλλο θέμα (Τιμές για στατικές ) ξεκινάω αυτό το θέμα.

 

1) Ποιοι κατά τη γνώμη σας θεωρείται ότι πρέπει να έχουν δικαίωμα υπογραφής αρχιτεκτονικών μελετών;

 

2) Θα πρέπει μήπως να γίνει διαχωρισμός των αρχιτεκτονικών μελετών σε κατηγορίες και ανάλογα να υπάρχει δικαίωμα υπογραφής ή όχι και από άλλες ειδικότητες μηχανικών εκτός των Αρχιτεκτόνων;

 

3) Μήπως πρέπει να ισχύσει και στα ιδιωτικά έργα ό,τι ισχύει για τα δημόσια έργα;

[erling]

Το όλο θέμα "άρνησης" μερικών, και εμού δηλαδή, για υπογραφή αρχιτεκτονικών μόνο από αρχιτέκτονες, ξεκινάει από το γεγονός πως για τον υπολογισμό της αμοιβής μελέτης και επίβλεψης συμπεριλαμβάνεται όλος ο Π/Υ του έργου.

Αν συμπεριλαμβάνονταν ΜΟΝΟ οι προυπολογισμοί που δεν αντιστοιχούν σε άλλες μελέτες που θα πρέπει να τις υπογράψει άλλος μηχανικός (ΣΤΑΤΙΚΑ-ΗΛΕΚΤΡΟΛΟΓΙΚΑ-ΘΕΡΜΑΝΣΗ-ΕΝΕΡΓΗΤΙΚΗ κλπ) τότε δεν θα υπήρχε τόσο μεγάλη διαφορά στους Π/Υ.

 

Στην ουσία τώρα, σαφώς κάποια κτίρια δεν πρέπει ούτε κατ'ελάχιστον να πιστεύει ένας πολιτικός μηχανικός ότι μπορεί να τα μελετήσει αρχιτεκτονικά. Μιλάμε όμως κατά βάση για κτίρια με ειδικές αρχιτεκτονικές απαιτήσεις. Οι αρχιτεκτονικές αυτές απαιτήσεις μπορεί να είναι λόγω της χρήσης του κτιρίου ή των απαιτήσεων του εργοδότη.

 

Παντως επειδή όλα ανάγονται σε τελικό ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ Π/Υ θα μπορούσε να υπάρχει μια κατηγοριοποίηση σε σχέση με την χρήση και τον Προυπολογισμός ανά m².

 

Λέω εγώ τώρα μια σκέψη.

Κτίρια αποθηκων: ΟΛΟΙ

Κτίρια Βιοτεχνικά μέχρι Α ΠΥ/μ² : ΟΛΟΙ

Κτίρια Βιοτεχνικά μέχρι Β ΠΥ/μ² : ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ-ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΕΣ

Κτίρια Βιοτεχνικά πάνω από Β ΠΥ/μ² : ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΕΣ

Εκκλησίες : Αρχιτέκτονες

Κατοικία μέχρι Α ΠΥ/μ² : ΟΛΟΙ

Κατοικία μέχρι Β ΠΥ/μ² : ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ-ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΕΣ

Κατοικία πάνω από Β ΠΥ/μ² : ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΕΣ

 

Κάτι τέτοιο δηλαδή.

 

Αυτό θα "έλυνε" και το πρόβλημα της αγοράς με την προσφορά και ζήτηση.

Αν κάποιος πελάτης θέλει μια κατοικία με απαιτήσεις τρελλές θα πληρώσει για την μελέτη και την επίβλεψή της και τα αντίστοιχα χρήματα.

 

Αλλά θέλει πολύ δουλειά (το εγχείρημα) γιατί θα πρέπει το κόστος αυτό να είναι ίδιο με το κόστος που έλέγχει το κράτος (ΕΚΚΟ πχ) και να λυθεί το πρόβλημα με την μή έκδοση παρασταικών από τους διάφορους προμηθευτές.

Αυτά τα πράγματα όμως δεν γίνονται στην Ελλάδα.

Διότι στην μελέτη θα έδειχνε ότι το κτίριο είναι Χ ΠΥ και το ΕΚΚΟ θα ήταν σωστό. Στην κατασκευή όμως, ο ΠΥ θα ανέβαινε και το κράτος, αφού θα είχε λυθεί το θέμα με τα παραστατικά, δεν θα είχε κανένα πρόβλημα (τα λεφτά του τα πήρε-ΦΠΑ,εφορία).

Ο μηχανικός όμως θα είχε μελετήσει ένα κτίριο με Χ ΠΥ αλλά στην ουσία θα κληθεί να επιβλέψει ένα κτίριο με μεγαλύτερο κόστος, άρα και δυσκολότερη επίβλεψη.

 

Τώρα θα πει κάποιος ότι, άν ο ιδιοκτήτης βάλει μάρμαρο σε όλη την οικοδομή ενώ στην μελέτη έχει δείξει πλακάκι, η αύξηση του κόστους επιφέρει και αύξηση της "δυσκολίας" επίβλεψης?

Η αν αντί για κουφώματα αλουμινίου βάλει ξύλινα, η αύξηση του κόστους επιφέρει και αύξηση της "δυσκολίας" επίβλεψης?

 

Απλά μια γρήγορη σκέψη χωρίς μεγάλη ανάλυση την οποία απαιτεί μια ολοκληρωμένη άποψη. Θέλει πολύ δουλειά. Και φυσικά, όποιες αντιρήσεις είνα καλοδεχούμενες.

 

Ευχαριστώ.

 

υ.γ. Δεν απάντησα σε α,β,γ μιας και περιέχονται μέσα στο κείμενο

[Γιάννης]

Το ζήτημα έχει πολλές πλευρές:

 

1) Οικονομική

2) Κοινωνική

3) Ηθική

4) Εκπαιδευτική

5) Επαγγελματική

 

...δεν ξέρω αν ξεχνάω κάτι.

 

Εγώ έχω τελειώσει Πολιτικός Μηχανικός

 

Έχω ασχοληθεί πάρα πολύ με τοπογραφικά (στην αρχή της καριέρας μου κυρίως) και έχω αποκτήσει μεγάλη εμπειρία σε διάφορα θέματα. Γι' αυτό ίσως βλέπετε και απαντάω πολλές φορές στον κατάλογο των τοπογραφών.

Παρόλα αυτά πιστέυω ότι υπάρχουν πράγματα που δεν μπορώ να τα καταλάβω γιατί δεν τα διδάχθηκα και δεν τα διάβασα ποτέ αλλά τα ξέρω μόνο εμπειρικά. Αν βέβαια δεν ασχολούμουνα και με στατικά και με άδειες και με γέφυρες κλπ αλλά μόνο με τοπογραφικά ίσως να είχα καλύψει το κενό που χωρίζει από έναν τοπογράφο...

 

Σε ότι αφορά τα αρχιτεκτονικά νομίζω ότι μπορώ να σχεδιάσω ένα σπίτι, μια γέφυρα (με απλή μορφή αρχιτεκτονικά), ίσως και κάτι παραπάνω.

Ποτέ όμως δεν θα μπορέσω να φτάσω έναν αρχιτέκτονα δίνοντας ένα ιδιαίτερο στυλ ή σχεδιάζοντας κάτι πρωτότυπο (ξενοδοχεία, καταστήματα κλπ) διότι δεν γνωρίζω.

 

Είναι βέβαια πιθανό κάποιοι πολιτικοί μηχανικοί να έχουν διαβάσει περισσότερο, να έχουν εμπειρία σε "ιδιάιτερες αρχιτεκτονικές μελέτες". Όμως νομίζω ότι κανείς δεν είναι παντογνώστης. Αναγκαστικά αυτοί θα ξέρουν λιγότερο "στατικά" ή "τοπογραφικά".

 

Εν κατακλείδι το θέμα της απλής άδειας οικοδομής που περιλαμβάνει όλη την γκάμα των μελετών σε απλή μορφή νομίζω ότι μπορεί να το χειριστεί όποιοσδήποτε έχει μικρή εμπείρία είτε είναι Αρχιτέκτονας, είτε πολιτικός, είτε τοπογράφος. "Ιδιαίτερα" πράγματα όμως, δεν μπορεί να κάνει...

 

Το καλύτερο (αλλά και το ακριβότερο) θα ήταν να κάνει ο Αρχιτέκτονας τα σχέδια, ο Πολιτικός τα στατικά, ο Τοπογράφος το τοπογραφικό. Τελικά όμως μια κατάσταση σαν αυτή που λέει ο erling νομίζω ότι είναι πιο σωστή.

 

Και για να μην μιλάμε μόνο για τις αδυναμίες των Πολιτικών στα αρχιτεκτονικά θα σας πω και το άλλο:

Εγώ βλέπω κάτι στο σχέδιο και χωρίς να το λύσω στο πρόγραμμα μπορώ να υπολογίσω αν θέλει ενίσχυση ή αν "στέκεται". Αυτό είναι στατική αντίληψη. Ένας αρχιτέκτονας δεν νομίζω ότι μπορεί να την έχει. Βέβαια αυτό δεν το έμαθα μόνο στο Πολυτεχνείο. Το έμαθα στην πράξη, στην οικοδομή, στο πρόβλημα που αντιμετώπισα κλπ. Είχα όμως και την απαιτούμενη γνώση για να μπορέσω να κάνω τον συνδυασμό (θεωρία με πράξη).

[ss_sk]

Δεν υπάρχουν πλευρές. Υπάρχει μόνο το αντικείμενο εργασίας και τα εφόδια (ικανότητα και γνώσεις) για να το επεξεργαστείς. Φοβάμαι ότι το παρόν θέμα δεν πρόκειται να αποδώσει καρπούς καθότι θα πρέπει να εξηγηθεί τί ακριβώς κάνει και πώς σκέπτεται ο αρχιτέκτονας και εδώ το πράγμα χωλαίνει...εγώ τουλάχιστον δεν έχω το χρόνο να κάνω μαθήματα. Δυστυχώς όμως δεν είναι τόσο απλό όσο το να μετρήσω διαστάσεις και να κάνω υπολογισμούς.

 

Θα χρησιμοποιήσω μία απλή αντιστοιχία όμως. Το να αποκτάς πτυχίο αρχιτεκτονικής και να ''αρχιτεκτονείς'' είναι ίδιο με το να αποκτάς δίπλωμα οδήγησης και να οδηγείς: απαιτείται χρόνος και συνεχής εξάσκηση. Και η χρήση του όρου ''στυλ'' είναι μεν η συμβατική αλλά σαφώς ελλιπέστατη. Όταν εγώ σπάω το κεφάλι μου για μέρες μόνο για να βρω τη βασική συνθετική ιδέα για μια κατοικία 100 μ2 (το πότε κλείνει όλη η σύνθεση είναι άλλη, πονεμένη ιστορία) μην περιμένετε να εμπλακώ σε συζήτηση σχετικά με την ευκολία του να σχεδιάζεις ''σπίτια''.

 

Και για να μην μακρηγορώ απορώ που το συζητάμε όταν η Ελλάδα έχει τις χειρότερες πόλεις πανευρωπαϊκά, για το οποίο προφανώς φταίει ότι λάθος άνθρωποι συνέβαλαν στην ''αισθητική'' διαμόρφωσή της και επέβαλλαν (ακόμη χειρότερα) το πλαίσιο οικιστικής ανάπτυξης που ισχύει μέχρι σήμερα. Το τελευταίο, αν επιθυμείτε, προτίθεμαι να σας το αναπτύξω.

 

Την άποψη του erling να μου επιτρέψει να τη θεωρήσω απαράδεκτη. Έχει οικονομικό και μόνο σκεπτικό, το οποίο εκτός του ότι είναι απαράδεκτο επιστημονικά είναι και λανθασμένο. Προφανώς και η αμοιβή των αρχιτεκτονικών σχετίζεται με το συνολικό προϋπολογισμό καθότι είναι η ΜΟΝΗ μελέτη που πρέπει να λάβει υπόψιν (και να αναθεωρηθεί στην πορεία της εφόσον χρειαστεί) όλες τις υπόλοιπες μελέτες. Αλλά προφανώς και δεν μπορώ να περιμένω άλλη προσέγγιση (και το λέω ως λογικό, δεν επικρίνω εδώ) από ένα μηχανικό ο οποίος δε γνωρίζει/νοιώθει/αντιλαμβάνεται ότι η επιλογή/τοποθέτηση/επεξεργασία του συστήματος π.χ. θέρμανσης και κλιματισμού είναι ολόκληρο κεφάλαιο, καθώς μπορεί πολύ εύκολα να αλλοιωθεί η λειτουργικότητα και η αισθητική ενός χώρου.

 

Το πρώτο βασικό βήμα είναι να αντιληφθούμε όλοι ότι το ισχύον σύστημα είναι απολύτως λάθος (όπως σχεδόν οτιδήποτε άλλο στην ψωροκώσταινα) και ότι οι αντιλήψεις περί εμπειρίας είναι απλό παράγωγο αυτού.

 

ΥΓ1. Υπάρχουν και ''γεννημένοι'' αρχιτέκτονες - άνθρωποι που έχουν έμφυτη την αντίληψη του χώρου και σαφώς εξαιρούνται από τη συζήτηση.

ΥΓ2. Το διάταγμα που μπλέκει τα μπούτια αρχιτεκτόνων-στατικών-τοπογράφων έχει ημερομηνία γέννησης λίγο μετά τη σύσταση του νεοελληνικού κράτους. Σκεφτείτε την κατάσταση που επικρατούσε τότε, σε όλους τους τομείς. Λυπάμαι αλλά όποιος θεωρεί ότι καλώς έχει και μπορεί να ισχύει ανέτως και σήμερα, είναι εντελώς άξιος αυτής της χώρας. Η διάκριση των ειδικοτήτων και του αντικειμένου εργασίας των οφείλει να είναι καθολική και απόλυτη! Αλλιώς ας καταργήσουμε άπαξ και δια παντός το τμήμα τοπογράφων - ουσιαστικά άχρηστο είναι αφού τοπογράφηση μπορεί να κάνει και η κουτσή Μαρία...μωρέ, τώρα που το σκέφτομαι, και η άσχημη μπορεί.

ΥΓ3. Θα επαναλάβω το καθεστώς που ισχύει στην υπόλοιπη Ευρώπη (και όχι δεν έχω καμία ιδιαίτερη αδυναμία ούτε σε Ευρώπες ούτε σε παγκοσμιοποιήσεις). Εκεί ο καθένας κάνει τη δουλειά του. Όποιος Έλληνας πολιτικός μηχανικός εργαστεί στην Ισπανία ή στην Αγγλία δεν μπορεί να υπογράψει αρχιτ. μελέτη ούτε για στάβλο. Αλλά τυγχάνει στις χώρες που ''ζούσαν στις σπηλιές όταν εμείς χτίζαμε τον Παρθενώνα'' να έχουν αρχιτεκτονική παιδεία όταν εδώ δεν τη γνωρίζουμε καν ως έννοια.

 

εντιτ (καθότι τώρα το πρόσεξα). ''..Το καλύτερο (αλλά και το ακριβότερο) θα ήταν να κάνει ο Αρχιτέκτονας τα σχέδια, ο Πολιτικός τα στατικά, ο Τοπογράφος το τοπογραφικό...'' ???? Μα οι αμοιβές είναι συγκεκριμένες και προκύπτουν από πολύ συγκεκριμένα δεδομένα. Δε βγαίνει διαφορετική αμοιβή επειδή την υπογράφουν διαφορετικοί μηχανικοί. Επειδή όμως μυρίζομαι εδώ ''έκπτωση'', μια απολύτως απαξιωτική και προσβλητική συνήθεια (και ας μην ξεκινήσουμε κλαψουρίσματα περί συνθηκών εργασίας και τέτοια - καλύτερα να χρησιμοποιήσουμε τα πτυχία για...σκούπισμα και να βγούμε στη Συγγρού, πιο αξιοπρεπές το θεωρώ) το αντιπαρέρχομαι. Μη χάσω και τον ύπνο τέτοιες ώρες.

 

εντιτ 2ο. Επειδή ο γραπτός λόγος σε τέτοιες συζητήσεις εκλαμβάνεται από τον καθένα διαφορετικά, να σημειώσω ότι διακατέχομαι από έντονη μεν αλλά πλήρως φιλική διάθεση. Απλά έχω κουραστεί γαμώτο να εξηγώ παντού. Φίλους, γνωστούς. Μέχρι και έναν εντελώς άσχετο που απλά βοήθησε τον πατέρα του να βάψει το σπίτι έπρεπε να πείσω ότι δεν μπορείς στα καλά καθούμενα να σηκώσεις οικοδομή μόνος σου.

[erling]

Συν. ss_sk καλημέρα Σαφώς και σου επιτρέπω να κρίνεις την άποψή μου. Ακόμα και που την κρίνεις απαράδεκτη, δεν έχω κανένα πρόβλημα.

Για αυτό είμαστε εδώ, για να ανταλάσσουμε απόψεις.

 

Φυσικά και εγώ δεν είπα ότι είπα από κακία και δεν διακατέχομαι από μη φιλική διάθεση.

Σε καταλαβαίνω απόλυτα. Και εγώ έχω κουραστεί να προσπαθώ να δώσω να καταλάβουν ότι δεν στηρίζονται όλες οι κατασκευές με συμβατικούς τρόπους, αλλά είναι άσχετο με το θέμα μας.

 

Σαφώς και το καλύτερο είναι πλήρης διαχωρισμός. Το έχω πει, έμεσα, παραπάνω (Στην ουσία τώρα, σαφώς κάποια κτίρια δεν πρέπει ούτε κατ'ελάχιστον να πιστεύει ένας πολιτικός μηχανικός ότι μπορεί να τα μελετήσει αρχιτεκτονικά. Μιλάμε όμως κατά βάση για κτίρια με ειδικές αρχιτεκτονικές απαιτήσεις. Οι αρχιτεκτονικές αυτές απαιτήσεις μπορεί να είναι λόγω της χρήσης του κτιρίου ή των απαιτήσεων του εργοδότη.)

Σαφώς η αρχιτεκτονική λύση είναι η βασικότερη όλων των μελετών.

Από εκεί ξεκινάνε όλα. Από το μυαλό του αρχιτέκτονα προκύπτει κάτι το οποίο πραγματικά είναι ένα έργο τέχνης, αφού από το μυαλό φτάνει στο χαρτί. Και πραγματικά πρέπει να έχει στα μυαλό του όταν σχεδιάζει, υλοποιεί την ιδέα του στο χαρτί, όλες τις επερχόμενες μελέτες.

 

Αλλά το παράπονό μου είναι ότι κανένας αρχιτέκτονας, από όσους συνεργάζομαι, δεν το έκανε ποτέ.

Ολοι μου φέρνουν τα αρχιτεκτονικά λίγο πριν τα δώσουν στην σχεδιάστρια για να παράξει τα τελικά σχέδια. Και γιατί μου τα φέρνουν? Για να "βάλω" κολώνες. Και δεν μπορούν να καταλάβουν ότι για να "βάλω" κολώνες θα πρέπει να κάνω, τουλάχιστον, μια αρχική επίλυση. Λες και θα βάλω τα σχέδια στον φούρνο, θα πατήσω το κουμπί και θα βγεί έτοιμο το φαγητό, εε το σχέδιο ήθελα να πώ (αστεϊσμός) Για αυτό πλέον δουλεύω (συνεργάζομαι) μόνο με 2 αρχιτέκτονες. Δική μου η επιλογή της μη συνεργασίας, όχι δική τους.

Τέλος πάντως, άλλο θέμα αυτό.

 

Αρα τι δεν υπάρχει? Αμφίδρομη σχέση μεταξύ αρχιτέκτονα και πολιτικού μηχανικού.

Αρχιτέκτονας-> πολιτικός -> αρχιτέκτονας -> πολιτικός.

Και το άλλων εμπλεκόμενων μηχανικών.

 

Αρα ξαναλέω, συμφωνώ πως πρέπει να υπάρχει ΑΠΟΛΥΤΟΣ διαχωρισμός των δικαιωμάτων μελέτης και υπογραφής.

Και για αυτόν τον λόγο, την λέξη "άρνησης" στο αρχικό κείμενο την έβαλα σε εισαγωγικά. Γιατί δέχομαι την αντίθετη άποψη και αν είναι σωστή δεν έχω κανένα πρόβλημα να την ασπαστώ.

 

Αλλά μιλάω με οικονομικούς όρους, επειδή κάνουμε ένα επάγγελμα από το οποίο θέλουμε να ζήσουμε εμείς και οι οικογένειές μας.

Λάθος που μίλησα με οικονομικούς όρους? Λάθος. Αλλά δεν παύει να είναι μια πραγματικότητα.

Και η πραγματικότητα δείχνει, ότι ο αρχικός μελετητής "δίνει" την στατική μελέτη στον πολιτικό μηχανικό αλλά την υπογράφει ο ίδιος, δίνοντας του ένα μικρό ποσοστό της αμοιβής (30%-40%-50% στην καλυτερη περίπτωση?).

 

Την καλημέρα μου, πάντα φιλικά και χωρίς καμμίας διάθεση αντιδικίας.

[Γιάννης]

Αυτά πρέπει να τα λύσει η πολιτεία και όλοι αυτοί που ελέγχουν καταστάσεις.

 

Και όλοι εμείς στο βαθμό που μπορεί ο καθένας να ελέγχει καταστάσεις.

 

Μπορώ εγώ να ζήσω κάνοντας μόνο στατικές μελέτες με τις ισχύσουσες συνθήκες (30 ή 40 ή 50% της νόμιμης αμοιβής της άδειας;

 

Έστω και ότι παίρνω το 100% των αμοιβών. Μπορούν όλοι οι Πολιτικοί Μηχανικοί να ζήσουν κάνοντας μόνο στατικές μελέτες;

 

Όχι βέβαια! Και δεν είναι το ζητούμενο ότι "παρανομούμε" κάνοντας μικρές αρχιτεκτονικές μελέτες ή μικρά τοπογραφικά. Απλά δεν μπορεί να είναι κάποιος παντογνώστης (ξαναλέω). Η νομοθεσία είναι τεράστια, η δουλειά μας είναι δύσκολη (από όλες τις απόψεις) και απαιτείται γνώση και εμπειρία.

 

Μπορώ να γνωρίσω (στη ζωή μου) δύο ή τρία αντικείμενα παρεμφερή και να τα δουλεύω καλά. Δεν μπορώ όμως να γνωρίσω 10 ή 15 αντικείμενα και να τα δουλεύω καλά.

Το να συντάξω μία μικρή αρχιτεκτονική μελέτη για κατοικίες με σωστή διαρρύθμιση, λειτουργικές, όχι ενεργοβόρες κλπ είναι μέρος της δουλειάς μου.

Το να κάνω όμως ένα κτίριο γραφείων το οποίο πρέπει να στιγματίσει την εποχή του και την περιοχή αιτιολογώντας σωστά την αισθητική του, δεν είναι μέρος της δουλειάς μου και δεν μπορώ να το κάνω (εκτός πια αν ασχολούμαι μόνο με τέτοια πράγματα, διαβάζω κλπ πράγμα που σημαίνει ότι παρόλο που είμαι Π.Μ. εντρυφώ στο επάγγελμα του Αρχιτέκτονα)

[ss_sk]

Δυστυχώς η πολιτεία (και συζητάμε για κυβερνώντες παρελθόντος και παρόντος που παρέλαβαν μεν μια δύσοσμη πραγματικότητα αλλά όχι μόνο δεν την αντιμετώπισαν αλλά την ενδυνάμωσαν) δεν πρόκειται να κάνει απολύτως τίποτα. Και γιατί αυτό απαιτεί ικανότητα και γνώσεις, που μάλλον δεν υπάρχουν, και γιατί υπάρχει το πρόβλημα του ''πολιτικού κόστους'' καθώς η πλειονότητα των παλαιότερων συναδέλφων (που έχουν προ πολλού καλύψει τον κ-μπιπ-λο τους) δεν είναι διατεθειμένοι να αλλάξουν τακτικές για χάρη ημών.

 

Πάντως χαίρομαι που υπάρχει αντίληψη του προβλήματος καθότι αυτό είναι πάντα το πρώτο και βασικό (αν και όχι ικανό, όπως δείχνει η καθημερινότις) βήμα προς την επίλυση.

 

Υποτίθεται όμως ότι η αύξηση των αμοιβών που έγινε στην αρχή του '07 θα έλυνε πολλά προβλήματα. Θεωρητικά θα επέτρεπε στους μελετητές να ασχολούνται με λιγότερες μελέτες οπότε και θα μπορούσαν να αφιερώνουν περισσότερο χρόνο (και για την εκπόνηση και κατά την επίβλεψη) ώστε να έχουμε και ''προϊόν'' ποιοτικότερο. Δεδομένου όμως ότι έλαβε χώρα κίνηση αποκέντρωσης και γενικότερων ανακατατάξεων δεν έχω αναλάβει ακόμη δική μου μελέτη και άρα δεν ξέρω τις ακριβείς επιπτώσεις της αλλαγής. Δηλαδή μου λέτε μάπα το καρπούζι?

 

Υ.Γ. Πάντως ελπίζω erling να είσαι απλά γκαντέμης - παράλογο το ξέρω, αλλά δε θέλω να πιστέψω ότι οι αρχιτέκτονες που αναφέρεις είναι το στάνταρ του κλάδου. Από όσους ξέρω της γενιάς μου (30 και κάτι ψιλά...πολύ ψιλά όμως) δεν είμαστε έτσι.

[alf]

Υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα σε μια στατική και σε μια αρχιτεκτονική μελέτη. Η περίπτωση λάθους. Ποιες επιπτώσεις θα έχει? Άρα είναι κάτι που θα πρέπει να διαχωρίσει η πολιτεία(με γνώμη του ΤΕΕ και των πανεπιστημίων).Γενικώς.

Από την άλλη δεν μπορώ να ακούω ότι ότι όντας πολιτικός μηχανικός δεν μπορώ να κάνω απλές ή περισσότερες σύνθετες αρχιτεκτονικές μελέτες. Εγώ που έχω διδαχθεί 4 εξάμηνα σχέδιο και οικοδομική, που ασχολούμαι καθημερινά με την μορφή των κτιρίων και της λειτουργικότητάς τους. Άλλωστε οι πελάτες μόνο γι αυτό ενδιαφέρονται. Δεν ενδιαφέρονται για την στατική ή για την γεωτεχνική ή μελέτη ή των εγκαταστάσεων. Ναι, σχεδιάζω καλύτερα απο πολλούς αρχιτέκτονες συνήθεις κατασκευές. Από την άλλη η αρχιτεκτονική μελέτη επηρεάζεται και από άλους παράγοντες. Π.χ από το γούστο του πελάτη. της παράλογες απαιτήσεις του για την διαρύθμιση του κτιρίου και το κυριότερο τα οικονομικά του(μή σε παρακαλώ βάλεις εμφανες μπετό, ούτε καμπύλα τμήματα γιατί θα μου ανεβάσουν το κόστος κλπ).

Να δώσω όμως και μερικά παράδειγμα που είμαι της άποψης ότι μόνο αρχιτέκτονες θα μπορούσαν να κάνουν μια αρχιτεκτονική μελέτη. Για εκκλησίες και γενικά ναούς που θα πρέπει να ακολουθήσουν ορισμένους αρχιτεκτονικούς ρυθμούς. Ή αν αποφασισθεί στην Θεσσαλονίκη(ή σε όποιαδήποτε άλλη πόλη) αποφασισθεί να ακολουθηθεί η αρχιτεκτονική των υπαρχόντων διατηρητέων κτιρίων (πχ αριστοτέλους) τότε ναι να γίνονται μόνο από αρχιτέκτονες ή με συνυπόγραφή τους.

Άλλωστε όποιος θέλει να κάνει αίσθηση με την όψη του κτιρίου του θα πάει σε αυτόν που το αξίζει και έχει δείξει δημιουργίες του (ας παει στον καλατράβα)

[ZaXoYs]

Ναι αλλά δεν είναι οι πολιτικοί μηχανικοί δομαστατικοί.Αυτοί δηλαδή που έχουν παρει κατεύθυνση υδραυλικού μηχανικού ή μηχανικού περιβάλλοντος ή συγκοινωνιακά να κάνουν και αυτοί αρχιτεκτονικές μελέτες?

 

Ενδιαφέρον θα έχει να δούμε το πρόγραμμα σπουδών ενός τμήμστος Π.Μ ΠΧ εδώ

http://www.civil.auth.gr/modules.php?name=Civil_Courses

για το Α.Π.Θ

 

να πάρουμε μια ιδεά το τι αρχιτεκτονικα κάνουν όσοι δεν επιλέγουν τις κατασκευές πχ.

 

Στο εξωτερικό τι γίνεται ξέρει κανείς?

[Χ Επισκέπτης 1]

Λοιπόν, στα χρόνια μου τα μαθήματα που είχαν σχέση με αρχιτεκτονική ήταν:

Υποχρεωτικά

Μαθηματικά Ι, ΙΙ, ΙΙΙ (προαιρετικό στους Αρχιτέκτονες)

Παραστατική γεωμετρία

Στατιστική (προαιρετικό στους Αρχιτέκτονες)

Τεχνικό σχέδιο

Δομικά υλικά Ι, ΙΙ

Οικοδομική Ι, ΙΙ

Θερμομόνωση

 

Προαιρετικά

Ιστορία της τέχνης

Αρχιτεκτονικός σχεδιασμός

Χωροταξία...

Πυροπροστασία

Ενεργειακός σχεδιασμός

Ειδικά δομικά υλικά

 

CAD τότε δεν είχαμε όπως δεν είχαν και οι Αρχιτέκτονες.

 

Θα θέσω τα εξής ερωτήματα:

1) Έχει τις θεωρητικές γνώσεις ένας Πολιτικός Μηχανικός να σχεδιάσει τα αρχιτεκτονικά μιας απλής ισόγειας μεταλλικής αγροτικής αποθήκης, βιοτεχνίας, βιομηχανίας η οποία βρίσκεται σε βιομηχανική περιοχή όπου το ζητούμενο είναι η λειτουργικότητα και όχι η αισθητική;

2) Έχει τις θεωρητικές γνώσεις ένας Πολιτικός Μηχανικός να σχεδιάσει τα αρχιτεκτονικά μιας οικοδομής όταν αυτή δεν περνάει ΕΠΑΕ;

Κατά τη γνώμη μου ΝΑΙ.

 

Αυτό είναι το ένα σκέλος των ερωτήσεων.

Το άλλο είναι αν θα έπρεπε εμείς οι Πολιτικοί Μηχανικοί να διδασκόμαστε αυτά τα αντικείμενα ή να περιοριζόμαστε στα καθαρά του Πολιτικού Μηχανικού. Αν ίσχυε το δεύτερο και είμαι υπέρ αυτής της άποψης, τότε τα πράγματα θα ήταν ξεκάθαρα και θα επέρχονταν ο πλήρης διαχωρισμός των αντικειμένων.

 

Όπως προσέξατε δεν εξετάζω το αν κάποιος έχει έμφυτες αρχιτεκτονικές ικανότητες ή αν τα έχει μάθει στην πράξη. Αυτό δεν με ενδιαφέρει γιατί κατά την ίδια λογική κάποιος θα μπορούσε να γίνει και υδραυλικός, ηλεκτρολόγος, δικηγόρος ακόμα και γιατρός χωρίς να έχει κανένα δίπλωμα.

Εξετάζω αν ο απόφοιτος βάσει προγράμματος σπουδών λαμβάνει το minimum των γνώσεων για να αντεπεξέλθει στις απαιτήσεις αρχιτεκτονικού σχεδιασμού κάποιων κατασκευών χωρίς ιδιαίτερες απαιτήσεις.