Επαγγελματικά δικαιώματα - Αρχιτεκτονικές μελέτες

[nik]

zahous κανεις λαθος οι υδραυλικοι , γεωτεχνικοι κ.α εχουν κανει ακριβως τα ιδια βασικα μαθηματα με τους δομοστατικους τα οποια ειναι και τα βασικα μαθηματα που αφορουν αρχιτεκτονικα και αντισεισμικα με μονη διαφορα καποια επιλογης τα οποια δεν παιζουν ρολο στο αν μπορουν να μελετησουν μια πολυκατοικια αρχιτεκτονικα ή στατικα αλλα αφορουν πιο εξιδεικευμενα εργα οπως γεφυρες,κελυφη,μη γραμμικες αναλυσεις κ.τ.λ αν και για αυτα κατα την γνωμη μου μπορουν να υπογραφουν .Το θέμα παντως επειδη ειναι διχαστικο και στο τελος θα πλακωθει το μισο φορουμ με το αλλο μισο καλο ειναι να σταματησει.για να απαντηθει αυτο το ερωτημα χρειαζονται πολλες αναλυσεις και κυριως οικονομικες για το αν ειναι αεφικτο κατι τετοιο και οχι μια καφενιακου επιπεδου συζητηση γιατι ετσι οπως το παμε το πολυτεχνειο θα χωριστει σε 100 σχολες και ειδικοτητες....ο καθενας το βλεπει απο την μερια του κακα τα ψεματα δεν μιλαμε ειλικρινα..αν ο ss_sk σπαει το κεφαλι του μια βδομαδα για να βρει πως θα γινει η θερμομονωση στο μονοροφο τοτε και γω κανω μη γραμμικη δυναμικη αναλυση με την μεθοδο των ινων για να λυσω ενα τυπικο κτιριο.....

[panos]

Φανταστείτε και είμαστε μόνο μηχανικοί και διαφωνούμε. Για να μπούν και στη κουβέντα οι απόφοιτοι των ΤΕΙ να δείτε χαμός που θα γίνει!... Εκεί να δείτε τα εργασιακά δικαιώματα να τινάζονται στον αέρα!

[ZaXoYs]

Μα αυτό λέω ρε οτι για να μπορούν να τις κάνουν όλοι να κοιτάξουμε τα βασικά-υποχρεωτικά μαθήματα

 

Αν ρίξεις μια ματιά πχ σε αυτά που λέει ο Χάρης και εξαιρέσεις τα μαθηματικά -Που τα κάνουν ΟΛΟΙ οι μηχανικοί πλην αρχιτεκτόνων και σχέδιο που πάλι κάνουν όλοι οι μηχανικοί τελικά τα υποχρεωτικά μαθήματα για αρχιτεκτονικά είναι ελάχιστα (και δεν νομίζω πχ οτι θα είναι παραπάνω από του ΤΕΙ δομικών έργων )

Για τους τοπογράφους δηλαδή τι πιστεύετε? πρέπει να εκπονούν αρχιτεκτονικές ή όχι?

 

Απο εκεί και πέρα πέρα από τα βασικά όμως ο πολ.μηχ που παίρνει πχ ειδίκευση στις κατασκευές μπορεί να επιλέξει και μαθήματα όπως :

1)EΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ ΟΙΚΟΔΟΜΙΚΗΣ

2)EΝΕΡΓΕΙΑΚΟΣ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟΣ ΚΑΙ ΑΞΙΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΗΛΙΑΚΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ ΣΤΑ ΚΤΙΡΙΑ

3)EΙΣΑΓΩΓΗ ΣΤΟΝ ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΙΚΟ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟ

4)EΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ ΔΟΜΙΚΩΝ ΥΛΙΚΩΝ

δηλαδή μπορεί να πάρει άλλα 4 μαθήματα που έχουν μεγάλη συνάφεια με τις αρχιτεκτονικές μελέτες

 

(την ίδια στιγμή ο υδραυλικός αντί για αυτά τα 4 μπορεί να πάρει

ακτομηχανική ,υδρολογίες, λύματα κλπ)

(Τα μαθήματα είναι από ΑΠΘ

http://www.civil.auth.gr/modules.php?name=Civil_Courses)

 

 

 

Συζήτηση κάνουμε ρε σιγά μην τσακωθούμε κιόλας, προσωπικά κλίνω πιο πολυ προς την πρόταση του erling ,καλό είναι να ακούγονται απόψεις...Τελικά στο εξωτερικό γνωρίζει κανείς τι ισχύει?

 

Btw είναι πολύ σωστή η ερώτηση 3 στο πρώτο post.Γιατι τελικά να έχουμε διαφορετική αντιμετώπιση στα ιδιωτικά από τα δημόσια έργα?

[Χ Επισκέπτης 1]

nik

Επειδή ένα θέμα "πονάει" δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να συζητείται.

Μιλώντας για καφενειακού επιπέδου συζήτηση δε νομίζεις ότι απαξιώνεις (αν και δε νομίζω ότι έχεις την πρόθεση) τα μέλη που συζητούν το σχετικό θέμα;

Τι είδους μελέτες θεωρείς ότι χρειάζονται για να συζητηθεί το θέμα;

Θα ήταν λάθος να υπάρχει βάθος στην εκπαίδευση των μηχανικών και όχι πλάτος όπως σήμερα;

Θα ήταν λάθος να υπάρξουν εξειδικεύσεις και τα επαγγελματικά δικαιώματα να διαχωριστούν ανάλογα μ' αυτές τις ειδικότητες;

Κατά τη γνώμη μου όχι. Όπως οι γιατροί μετά τα 6 χρόνια σπουδών τους αποκτούν μία ή περισσότερες ειδικότητες, έτσι πρέπει να γίνει και με τους μηχανικούς. Όπως δε ο παιδίατρος δεν μπορεί να ξεγεννά έτσι και ο Πολιτικός Μηχανικός δεν μπορεί να κάνει Αρχιτεκτονικά εκτός από απλές περιπτώσεις.

Πιστεύω να γίνεται αντιληπτή η λογική μου και η αντιστοιχία.

 

Νομίζω ότι πρώτα απ' όλα πρέπει να αλλάξουν τα προγράμματα σπουδών. Να μην περιλαμβάνονται έστω και ως επιλογές μαθήματα άλλων περιοχών που θα ωθούν δικαιολογημένα στην διεκδίκηση αντίστοιχων επαγγελματικών δικαιωμάτων.

 

Τέλος, για να ξαναρωτήσω το ερώτημα 3 που υπενθύμησε ο ZaXoYs, γιατί να μην ισχύουν μητρώα μελετητών και κατασκευαστών και στα ιδιωτικά έργα όπως και στα δημόσια;

[panos]

Νομίζω ότι πρώτα απ' όλα πρέπει να αλλάξουν τα προγράμματα σπουδών. Να μην περιλαμβάνονται έστω και ως επιλογές μαθήματα άλλων περιοχών που θα ωθούν δικαιολογημένα στην διεκδίκηση αντίστοιχων επαγγελματικών δικαιωμάτων

 

Ίσως να το έγραψες εννοόντας κάτι άλλο αλλά αυτό θα ήταν καταστρεπτικό για τον κλάδο. Ο λόγος που μερικά μαθήματα είναι αλληλοεπικαλυπτόμενα είναι για να υπάρχει μια κοινή γλώσσα για μας τους μηχανικούς. Θυμάσαι τον πύργο της Βαβέλ? Κάπως ετσι θα καταλήγαμε εάν ο καθένας τράβαγε το δρόμο του.

Και εν πάσει περιπτώσει όταν ένας αξιότιμος κρεοπώλης γίνεται εργολάβος ιδιωτικών και δημοσίων έργων καλά θα κάνει ο αρχιτέκτονας να εκπονεί μικροζωνικές μελέτες. Έχουμε χάσει τη μπάλα το θέμα είναι πολιτικό, τα πάντα γίνονται για κάποιεσ χιλιάδες ψήφους και τελικά δεν νομίζω να αλλάξει τίποτα απο το μπάχαλο στη χώρα που ζούμε. Πού είναι ο κλάδος των μηχανικών, που είναι το ΤΕΕ? Σε λιγό, δεν ξέρω αν το περάσανε, θα εκπονούν γεωτεχνικές μελέτες και γεωλόγοι!

[nik]

χαρη τα μελη του φορουμ ειναι επιστημονες και δεν θα τους κρινω εγω τους εχουν κρινει ηδη αλλοι.Επιμενω ομως οτι η συζητηση που κανουμε ειναι καφενειακη χωρις να υποτιμω κανεναν καθως μου αρεσουν τετοιου ειδους κοινωνικοπολιτικες συζητησεις στις οποιες συμμετεχω συχνα.σε ποιον ελληνα δεν αρεσουν αλλωστε .Το θεμα ειναι τα εργασιακα θεματα δεν ειναι κοινη λογικη οπως παμε να τα περασουμε.Ωραια η κοινη λογικη λεει οτι ο αρχιτεκτονας υπογραφεςι αρχιτεκτονικα,ο πολ.μηχ στατικα κ.τ.λ.το προβλημα ομως ειναι οτι στην Ελλάδα με τον αριθμο μηχανικων που εχουμε και με την δυσκολια απορροφησης αυτων το να παιρνουμε τετοιες αποφασεις θα απαξιωσει το επαγγελμα μου.Ας μας πει καποιος που εχει δουλεψει στο εξωτερικο τι καθεστως υπαρχει σε ολους τους τομεις αμοιβες,υπογραφη και γενικοτερα θεματα

[ss_sk]

Λόγω συμμετοχής σε αρχιτεκτονικό διαγωνισμό (σόρυ, αλλά σε αυτούς συμμετέχουν μόνο αρχιτέκτονες) δεν επισκεπτόμουν συχνά το site. Και είπα τώρα που τέλειωσα να δω τυχόν εξελίξεις. Κάποτε νόμιζα ότι κάπου οδηγούσε η συζήτηση. Δυστυχώς όμως η αρχική μου εντύπωση άρχισε να αλλάζει - ενώ τα αρχικά σχόλια έδειχναν ότι υπάρχει ικανοποιητική αντίληψη των διαφορών ακολούθησαν άλλα που με...σακάτεψαν.

 

Ένα καλό πρώτο βήμα θα ήταν να αφήσουμε κατά μέρος τη λέξη στυλ. Διότι αρχιτεκτονική δεν είναι ο προβληματισμός αν θα βάλω μπαλούστρα ή καγκελάκι αβραμό, ούτε αν ο εξώστης θα είναι (ημι)κυκλικός ή ελλεπτικός. Τί είναι? Οπωσδήποτε όχι αυτά που σας έχουν μάθει στο τμήμα Πολ.Μηχανικών (ή σε όποιο άλλο τμήμα). Η εξήγηση δόθηκε πληρέστατα: οι μηχανικοί εκ φύσεως έργου συνεργάζονται άρα πρέπει να έχουν κοινούς κώδικες. Τελεία και παύλα. Το ότι σε αυτή τη ...μπιπ... χώρα επικρατεί αυτό το μπάχαλο και μάλιστα νομιμοποιημένο δε σημαίνει ότι είναι το σωστό.

 

Ε, ρε να με πάρει...ξαναδιαβάζω σχόλια και τρελαίνομαι. Βρε, μερικοί δεν αντιλαμβάνεστε τα βασικά (άκου...εκκλησίες και ρυθμοί - για αρχιτέκτονες μιλάμε όχι για αρχαιολόγους...ξανά σόρυ alf μάτια μου, αλλά είμαι ακόμη λίγο κουρασμένος). Επαναλαμβάνω Αρχιτεκτονική Παιδεία ΔΕΝ υπάρχει στην Ελλάδα. Και το αυτό ισχύει και για σας αγαπητοί συνάδελφοι (και όχι δεν είμαι σαρκαστικός, είναι μια πολύ απλή διαπίστωση που δε μειώνει ούτε επιρρίπτει ευθύνες). Αν δε θέλετε να μου κάνετε τη χάρη να το αποδεχτείτε ...ε, άντε το πολύ να στενοχωρηθώ και να αποδεχτώ μια και καλή ότι δεν υπάρχει σωτηρία για αυτή τη χώρα.

 

Δυστυχώς παίρνει προσωπικούς τόνους το κείμενο (κάτι που αποφεύγω) αλλά κάποιες παρεξηγήσεις χρειάζονται απάντηση. Ξαναδιάβασα αυτά που έγραψα και δεν μπόρεσα να καταλάβω πώς προέκυψε το συμπέρασμα ότι η πολύωρη συνθετική επεξεργασία ενός θέματος (γιατί τυχαίνει κάποιοι να δίνουν την ίδια αξία και σε ένα κτήριο 100 τ.μ. και σε ένα των 250) έχει να κάνει με την τοποθέτηση της μόνωσης (!). Και για να μην παρεξηγηθώ δεν την υποτιμώ αυτή τη διάσταση καθόλου.

 

Ενιγουέι, επειδή αυτό μπορεί να τραβήξει ας κάνω ό,τι ήθελα από την αρχή. Να απαντήσω στην ερώτηση του nik. Λοιπόν, στις υπόλοιπες πολιτισμένες χώρες ισχύει το ''τα σύκα σύκα και η σκάφη σκάφη''. Στις ΗΠΑ υπάρχουν κάποιες ψιλοδιαφορές ανά πολιτεία αλλά κατά βάση ο αρχιτέκτονας και ο πολ.μηχανικός κοιτάνε ο καθείς τη δουλειά του. Στη γειτονιά μας τα πράματα δυσκολεύουν. Ακόμη και οι έλληνες αρχιτέκτονες γίνονται ζόρικα αποδεκτοί (τί δικατσά και ανοησίες). Για παράδειγμα στη Γαλλία πρέπει να είσαι μέλος του l’Ordre des Architects (ανατρίχιασα) αν και εκεί υπάρχει η δυνατότητα για κτήρια κάτω των 170 τετρ. να επιλέξεις ένα ''παραπλήσιο'' επάγγελμα (maitre d’oeuvre το οποίο δεν ξέρω τί είναι αλλά σίγουρα όχι στατικός) αν και λίγοι το κάνουν. Τώρα στο Η.Β. αν δεν γίνεις μέλος του Royal Institute of British Architects ή αλλιώς γνωστότερου ως RIBA δε σχεδιάζεις ούτε κοτέτσι. Άρα εν ολίγοις αν αποφασίσετε να ξενιτευτείτε (και δεν εννοώ στη Σομαλία) ξεχάστε αυτά που μάθατε.

 

 

έντιτ: όχι δεν έχω δουλέψει εξωτερικό αλλά τα παραπάνω είναι εξακριβωμένα. Ο διαχωρισμός των επαγγελμάτων είναι σαφής και οποιαδήποτε απορία απλά αφελής. Και αν με ρωτήσεις αν θα πήγαινα έξω να δουλέψω θα σου απαντήσω ''πολύ δύσκολα''. Όσο καλός αρχιτέκτονας και να είσαι εδώ, στο εξωτερικό θα έχεις σύμπλεγμα κατωτερότητας...αυτό όμως βάσιμο. Εδώ έχουνε Μουσεία Αρχιτεκτονικής...Πολιτισμός όχι παίξε γέλασε...και μην ακούσω για Παρθενώνες και σπηλιές τώρα).

 

έντιτ2: Κάποιοι διάσημοι αρχιτέκτονες όπως οι F.F.Wright, Corbusier δεν το είχαν το δίπλωμα. Εδώ ο Ando είναι αυτοδίδακτος (wtf!) και του δώσανε το Pritzker Architecture Prize το '95. Αλλά δεν είναι για χόρταση. Τα πράγματα αλλάξανε στην πορεία.

[Χ Επισκέπτης 1]

ss_sk

Καλά όλα αυτά αλλά τελικά τι προτείνεις;

1) Δικαίωμα υπογραφής αρχιτεκτονικών μελετών να έχουν μόνο οι Αρχιτέκτονες ανεξαρτήτως είδους κτιρίου, περιοχής, εμβαδού, προϋπολογισμού;

Ακόμα και για τη μελέτη μιας απλής ισόγειας μεταλλικής αγροτικής αποθήκης, βιοτεχνίας, βιομηχανίας η οποία βρίσκεται σε βιομηχανική περιοχή;

 

2) Τις επιβλέψεις των αρχιτεκτονικών θα μπορούσαν να τις αναλάβουν και Πολιτικοί Μηχανικοί, των ΤΕΙ κλπ για κάποιες κατηγορίες έργων;

 

3) Για το διαχωρισμό ιδιωτικών-δημοσίων έργων συμφωνείς ή θα έπρεπε ό,τι ισχύει στα δημόσια να ισχύει και στα ιδιωτικά (μητρώο μελετητών κλπ);

 

Συγκεκριμένα ερωτήματα που αναζητούν συγκεκριμένες απαντήσεις χωρίς συναισθηματικές φορτίσεις.

Τα ερωτήματα αυτά βέβαια δεν απευθύνονται μόνο στον ss_sk αλλά σ' όλα τα μέλη του forum απ' τα οποία μόνο 3-4 απάντησαν σαφέστατα.

[didi]

Εγώ έχω σπουδάσει αρχιτεκτονική στο εξωτερικό όπου και συνεχίζω να διαμένω και να εργάζομαι. Όπως βλέπω όμως να πηγαίνουν τα πράγματα δεν με βλέπω να γυρνάω πίσω στην Ελλάδα!!! Η αλήθεια είναι ότι τόσα χρόνια πλέον στο εξωτερικό έχω ψιλοβαρεθεί και το σκεφτόμουν πολύ σοβαρά το ενδεχόμενο της επιστροφής αλλά οι λόγοι που με εμποδίζουν να το κάνω αυτό είναι καθαρά επαγγελματικοί. Παραδείγματος χάρη εγώ αρχιτέκτονας σπούδασα και με αρχιτεκτονική ασχολούμαι και με την αρχιτεκτονική θέλω να συνεχίσω να ασχολούμαι. Επιστρέφοντας όμως στην πατρίδα, εκ των πραγμάτων, θα αναγκαστώ να αρχίζω να μπαίνω σε "ξένα περιβόλια". Ε δεν θέλω να το κάνω αυτό Και μόνο στην ιδέα ότι θα πρέπει να αρχίσω να ασχολούμαι, μη έχοντας τις γνώσεις, με στατικά, τοπογραφικά, μηχανολογικά κλπ κάτι με πιάνει. Και το πιο σημαντικό; Εκτός του ότι δεν θέλω και προσπαθώ να μην μπω σε τέτοια διαδικασία, δεν θέλω κιόλας να το κάνω. Πως να το πω δεν μου αρέσει. Αρχιτεκτονική ήθελα να σπουδάσω. Αν ήθελα να σπουδάσω τοπογράφος για παράδειγμα θα προσπαθούσα να σπουδάσω τοπογράφος. Δεν θέλω να γίνω all around player

Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως έχει καταντήσει έτσι η χώρα μας. Πως είναι δυνατόν με διατάγματα που θα μπορούσαν κάλλιστα να είναι βασιλικά (βλ. ημερομηνία των ισχύων διαταγμάτων περί επαγγελματικών δικαιωμάτων) να πορευόμαστε ακόμα;

 

Θα ήθελα να γράψω και άλλα τα οποία όμως πολύ επιτυχώς κατά την γνώμη μου τα ανέπτυξε ο ss_sk πιο πάνω και δεν θα μπω στην διαδικασία να τα επαναλάβω εκτός από το ΥΓ3 του то οποίο πιστεύω τα λέει όλα :

 

«Θα επαναλάβω το καθεστώς που ισχύει στην υπόλοιπη Ευρώπη (και όχι δεν έχω καμία ιδιαίτερη αδυναμία ούτε σε Ευρώπες ούτε σε παγκοσμιοποιήσεις). Εκεί ο καθένας κάνει τη δουλειά του. Όποιος Έλληνας πολιτικός μηχανικός εργαστεί στην Ισπανία ή στην Αγγλία δεν μπορεί να υπογράψει αρχιτ. μελέτη ούτε για στάβλο. Αλλά τυγχάνει στις χώρες που ''ζούσαν στις σπηλιές όταν εμείς χτίζαμε τον Παρθενώνα'' να έχουν αρχιτεκτονική παιδεία όταν εδώ δεν τη γνωρίζουμε καν ως έννοια.»

 

Πιστεύω ότι σε αυτή την χώρα υπάρχουν πολλές παγκόσμιες πρωτοτυπίες Νομίζω (και διορθώστε με αν κάνω λάθος) ότι μόνο στην Ελλάδα ο αρχιτέκτονας αναφέρεται ως αρχιτέκτονας μηχανικός. Στο εξωτερικό είναι αρχιτεκτονας. ‘Εχω ρίξει το απίστευτο γέλιο, χαζεύοντας ιστοσελίδες ελληνικών κατασκευαστικών εταιριών με δράση στο εξωτερικό παρατηρώντας στο σημείο όπου παρουσιάζονται οι αρχιτέκτονες της εταιρίας στα αγγλικά ως Architect Engineer χεχεχε...

[Χ Επισκέπτης 1]

Δεν νομίζω ότι είναι λάθος ο όρος αρχιτέκτονας μηχανικός ούτε ότι είναι Ελληνική πρωτοτυπία.

Κοιτάξτε παρακάτω:

http://en.wikipedia.org/wiki/Architectural_engineering

 

Γιατί εξάλλου να θεωρήσουμε ότι οι αγγλοσάξωνες έχουν δίκαιο και όχι οι Έλληνες και οι Κορεάτες;