Επαγγελματικά δικαιώματα - Αρχιτεκτονικές μελέτες

[ss_sk]

Εγώ από ΕΜΠ βγήκα το σωτήριο έτος 2003 και μπορώ σχεδόν να διαβεβαιώσω ότι κανείς αρχιτέκτονας της γενιά μου (συν και πλην τρεις-τέσσερις γενιές) δε σκέφτεται να υπογράψει στατικά. Και οι συνεννοήσεις είναι σε γενικό επίπεδο πολύ καλές. Βέβαια έχω γνωρίσει και συνάδελφο μεσήλικα που με διαβεβαίωνε (εγώ δεν τον πίστεψα ποτέ) ότι τη στατική μελέτη της πολυκατοικίας που έχει, την έκανε μόνος του και μάλιστα πήρε και εύσημα από σημαντικό καθηγητή του τμήματος πολιτικών μηχ. της εποχής (μιλάμε για καινοζωική). Τέσπα.

 

Και θα συμφωνήσω εν μέρει με το Χάρη ότι όντως κάποιοι αρχιτέκτονες θα έπρεπε να χρησιμοποιήσουν το πτυχίο τους όπως το κ...λόχαρτο.

[avgoust]

Αγαπητη Myri γιατι εξοργιζεσαι ?.Απλως περιεγραψα το τι πραγματικα συμβαινει.Δηλαδη

α. Παρα πολλοι αρχιτεκτονες υπογραφουν στατικα (μια βολτα σε Πολεοδομια θα σε πεισει αμεσως) ασχετως αν τα εχουν κανει οι ιδιοι ή οχι.

β. Η επικοινωνια Πολ.Μηχανικου - Αρχιτεκτονα ειναι συνηθως πολυ δυσκολη , μιλουν διαφορετικη "γλωσσα",(το περιεγραψα με γλαφυρο τροπο).

 

Αυτα επι προσωπικου.

 

ΥΓ. Πολιτικος Μηχανικος Διπλωματουχος Ελληνικου Πανεπιστημιου και απο το 1996 ελευθερος επαγγελματιας .

[Χ Επισκέπτης 1]

Όπως κάνω σε πάρα πολλές στατικές μελέτες που μελετώ εγώ ο ίδιος και μόνο, προσυπογράφω όσα είπε ο συνάδελφος avgoust στο (α).

Στο (β) έχει δίκιο αλλά αν έχεις σταθερές συνεργασίες με αρχιτέκτονες τους "εκπαιδεύεις" τελικά να σκέφτονται λίγο και τον ξυλότυπο και τι πρέπει να προσέχουν, τι να αποφεύγουν.

 

Υ.Γ.: Δυστυχώς για μένα όλοι αυτοί οι Αρχιτέκτονες για τους οποίους προσυπογράφω τις στατικές μελέτες είναι μη "σοβαροί".

Μακάρι Myri να ήταν έτσι όπως τα λες αλλά δυστυχώς, για μένα τουλάχιστον, η πραγματικότητα στην οποία ζω είναι πολύ διαφορετική.

[erling]

Και εγώ, Πολιτικός Μηχανικός, εχω ακριβώς την ίδια εμπειρία και πρακτική με τον Χάρη.

[avgoust]

Σε οτι αφορα το θεμα μας επιτρεψτε μου να κανω πρωτα μερικες επισημανσεις.

 

1. Το προβλημα εχει δυο σκελη :οικονομικο και επιστημονικο. Θα αναφερθω κυριως στο δευτερο.

2. Ειναι γεγονος οτι υπαρχουν κοινα μαθηματα στα προγραμματα σπουδων που μπερδευουν τα επαγγελματικα δικαιωματα διαφορων ειδικοτητων αλλα οχι αδικα κατα την γνωμη μου.

3. Μην ριχνουμε στην Πολιτεια το βαρος να λυσει ενα θεμα που δεν μπορουμε εμεις οι ιδιοι να λυσουμε .

4. Και δεν μπορουμε γιατι ο καθενας το βλεπει απο την δικη του οπτικη:

Αρχιτεκτων->Το ισογειο 100 m2 εχει ιδιαιτερες απαιτησεις αρχιτεκτονικης

Π.Μηχανικος->Το μικρο διοροφο εχει ιδιαιτερες απαιτησεις στατικων

Τοπογραφος ->Και το μικρο αγροτεμαχιο θελει μονο τοπογραφο

Μηχανολογος ->Το διοροφο σπιτακι θελει μηχανολογο για τις εγκαταστασεις του κλπ.

 

Η αποψη μου ειναι οτι υπαρχει ενα μινιμουμ εργασιων που ολοι πρεπει να μπορουν να το κανουν. Ποιο ειναι αυτο :

 

Αν και δεν μου αρεσει ετσι οπως εχει τεθει το θεμα , εχουμε λαβει σαν δεδομενα την ανεπαρκεια των μη αρχιτεκτονων να σχεδιασουν ενα κτιριο και την αισθητικη βλαβη που αυτο προκαλει.Γιατι περι αυτου ακριβως συζηταμε. Αρα ο περιορισμος των δικαιωματων στην αρχιτεκτονικη μελετη εχει να κανει με τον βαθμο της παραπανω "βλαβης". Γενικα συμφωνω με την ομαδοποιηση κατα χρηση που εχει κανει ο erling αλλα θεωρω οτι ο προυπολογισμος η τα τετραγωνικα δεν ειναι καλο κριτηριο. Νομιζω οτι ενα πιο σωστο κριτηριο ειναι ή ο ογκος του κτιριου ή το εμβαδον των οψεων επι των κοινοχρηστων χωρων. Για αισθητικους λογους και μονο , οχι για λογους λειτουργικοτητας χωρων που πραγματικα πιστευω οτι εκει οι ΠΜ δεν υστερουν σε τιποτα και ενδεχομενως ειναι και καλυτεροι , λογω φιλοσοφιας και τροπου σκεψης.

 

ΥΓ 1. Παντως για να εισαι καλος αρχιτεκτων δεν αρκει να το σπουδασεις.Πρεπει να το εχεις και μεσα σου.

ΥΓ 2. Σας παραθετω και μια ιστοριουλα (φανταστικη) που ειχε δημοσιευθει εικονογραφημενη πριν απο λιγα χρονια νομιζω στο εντυπο του ΤΕΕ και μας περιγραφει πολυ ωραια :

Εχει ενας ενα μεγαλο δεντρο στην αυλη του και θελει να το αξιοποιησει φτιαχνοντας μια κουνια.Παει στον φιλο του τον Αρχιτεκτονα ο οποιος του σχεδιαζει μια με εξαιρετικο design αλλα οχι πολυ πρακτικη και μαλλον επικινδυνη.Απευθυνεται σε φιλο του Π.Μηχανικο ο οποιος του σχεδιαζει μια με κολωνες,αντηριδες,φοβερες αντοχες , τεντες για τον ηλιο και τη βροχη κλπ.Του φανηκε υπερβολικο και καταληγει σε φιλο του εργολαβο ο οποιος του στηνει τσακα-τσακα ενα προχειρο πραγμα το οποιο ηταν και κακασχημο και επικινδυνο. Τελικα ο ανθρωπος αφου την ξηλωσε , εκοψε το δεντρο και το εκανε τραπεζι....

[ss_sk]

Άιντε πάλι να υπερασπιστώ τα αυτονόητα...

 

Αυτό το ''...λόγω φιλοσοφίας και τρόπου σκέψης...'' αναφορικά με την εκπόνηση του λειτουργικού διαγράμματος ενός κτηρίου κάνω πως δεν το διάβασα. Αν πιστεύει κάποιος ότι οι αρχιτεκτονικές σχολές εν Ελλάδι (με τα όποια βαρβάτα κουσούρια, είμαι ο πρώτος που το καταγγέλλω) βγάζουν επαγγελματίες που ξέρουν μόνο να ''στήνουν'' όψεις (το design παρεμπιπτόντως πράγματι αφορά έπιπλα, τομέα όμως όπου οι αρχιτέκτονες υστερούν αριθμητικά) είναι κακώς πληροφορημένος και εντέλει επιζήμιος για τον κλάδο (με το παρδόν). Το ότι ξεφεύγουμε από την πεπατημένη και προτείνουμε νέες μορφές/διαμορφώσεις στις οποίες δεν είστε συνηθισμένοι (ή αγνοείτε) δε σημαίνει ότι η αντίδρασή σας σε αυτές είναι ορθή (δικαιολογημένη ίσως...εν μέρει).

 

Όταν ετοιμάζαμε τις διπλωματικές μας (πάλι για ΕΜΠ μιλάω) ο Πανταλέοντας (ο βασικός πολιτ. μηχανικός-καθηγητής του τμήματος) βάραγε υπερωρίες. Αν μη τι άλλο δηλαδή ένα στοιχειώδη ξυλότυπο τον έχουμε στο μυαλό μας όταν στήνουμε το σχέδιο. Αν τώρα εγώ σου φέρω ένα τμήμα του κτηρίου εν προβόλω στα 3 μ. και εσύ έχεις δυσκολία να το επιλύσεις δικό σου πρόβλημα...στο εξωτερικό αυτά τα φτιάχναν πριν δεκαετίες. Όπως αντιλαμβάνεστε αυτό είναι σπόντα - σας βγάζουνε από το τμήμα με την εντύπωση ότι θα λύνετε απλοϊκές περιπτώσεις δοκών επί στύλων...εμ, δεν είναι έτσι. Αυτά ξέρουν οι καθηγητές σας, αυτά σας μαθαίνουν...ιδού η ευκαιρία να τους ξεπεράσετε.

 

Η ανωτέρω ιστορία του avgoust φανερώνει (είτε ηθελημένα είτε όχι) μια σημαντική αλήθεια: οι αρχιτεκτονικοί ορίζοντες των Ελλήνων είναι τόσο περιορισμένοι που οτιδήποτε ''νέο'' τους τρομοκρατεί!

 

Τώρα πού τους βρίσκετε τόσο άχρηστους αρχιτέκτονες? Τί να πω? Και η γκαντεμιά (όπως ο ίδιος το έχω βιώσει) θέλει και αυτή την τέχνη της.

 

Και αν ήμουν κατοικία 100 τ.μ. θα το θεωρούσα προσβλητικό να με απαξιώνουν σε σύγκριση με μία άλλη 250 τ.μ. Γιατί? Στο πηγάδι ούρησα? Περισσότερη ψυχή έχει ο μικρομεσαίος ιδιοκτήτης μου από έναν επιχειρηματία που μένει στο Διόνυσο?

 

Αν σας βγάλει ο δρόμος σε κανένα Παπασωτηρίου (ή όποιον άλλο) ρίξτε μια ματιά π.χ. στο Compact Houses της Cristina del Valle. Καιρός να μου πείτε ότι τέτοιες...μικρές κατοικίες σχεδιάζετε κι εσείς!

[nik]

μμμ

[panos]

Αυτονόητα ακούω και αυτονόητα δεν βλέπω! Ο avgoust τα είπε μια χαρά ρε παιδιά γιατί τέτοιο ζόρι? Δεν θα σχεδιάσουμε ποτέ μουσεία γιατι δεν ξέρουμε και δεν θα σχεδιάσετε ποτέ θεμελίωση με χαλικοπασσάλους γιατι δεν ξέρετε! τώρα σε μικρότερης κλίμακας και σπουδαιότητας έργα (βλ.διώροφα ναι ναι διώροφα) είναι λογικό και προφανές ο ένας να κάνει την δουλειά του άλλου γιατί όσο πιο μικρό το έργο τόσο αμβλύνονται οι διαφορές μεταξύ μας και η εξειδίκευση πάει περίπατο. Βέβαια αν κάποιος επιμένει τόσο πολύ στον πλήρη διαχωρισμό επαγγελματικών δικαιωμάτων θα πρέπει πρωτίστως και άμεσα να αναθεωρήσει τον κώδικα αμοιβών.

 

Έχεις δίκιο nik παρατράβηξε η κουβέντα!

[ZaXoYs]

Όποιος θεωρεί οτι παρατράβηξε η κουβέντα μπορεί απλά να μην συμμετέχει

αν νομίζετε οτι κάποιο θέμα παρουσιάζει κάποιο πρόβλημα αποφύγετε τέτοια ποστ στο μέλλον χρησιμοποιειστέ την αναφορά (όπως και έγινε ) ωστε να το εξετάσουν οι mod

 

Από την άλλη επειδή ζούμε στην Ελλάδα δεν μπορούμε να μείνουμε και στην νομοθεσία του 1934 για να μην έχουμε συγκρούσεις μεταξύ των κλάδων ΕΛΕΟΣ. Το δεν θα σχεδιάσουμε το τάδε " γιατί δεν ξέρουμε προφανώς δεν είναι λύση (και το κυριότερο ΔΕΝ γίνεται στην πραξη) ,αυτο φαίνεται εύκολα από το πόσοι μηχανικοί στην Ελλάδα όχι μόνο σχεδιάζουν πράγματα που δεν ξέρουν με αποτέλεσμα αστοχίες αλλά και "νοικιάζουν" την υπογραφή τους ακόμα και σε μη μηχανικούς.

 

Να θέσω και εγώ την εξής ερώτηση που αποφύγατε όλοι να απαντήσετε:

Πρέπει οι Τοπογράφοι Μηχανικοί να υπογράφουν Αρχιτεκτονικά?

[avgoust]

1.Οταν θα σου πει ο μηχανικος οτι ο προβολος αυτος θελει φουρουσι υψους 1 m και κολωνα 90Χ90 για να στηριχθει θα δουμε ποιανου ειναι το προβλημα ss_sk. Η αν σου πει οτι χρειαζεται προεντεταμενο ή μεταλλικη να δω τι θα πεις στον ιδιοκτητη ο οποιος θα ειναι στα προθυρα του εγκεφαλικου.

2. Ξεχνατε οτι η Ελλαδα εχει το προβλημα που λεγεται Σ-Ε-Ι-Σ-Μ-Ο-Σ.Δεν ειμαστε πχ Γερμανια ή Αγγλια που κανει 4,5R καθε 200 χρονια.

3. Ο σεισμος ειναι φαινομενο τελειως τυχαιο και οι μελετες που γινονται σε ολο τον κοσμο βασιζονται σε εναν υποθετικο σεισμο ο οποιος εχει προκυψει πιθανοτικα. Ποτε δεν ξερεις τι θα σε χτυπησει.

4. Αυτο που αγνοειτε ειναι οτι υπαρχουν κτιρια τα οποια , οσο καλα και να επιλυθουν , εκ σχηματος και μονο θα εχουν πολυ κακη ή απρόβλεπτη συμπεριφορα σε σεισμο.

5. Υπαρχουν επιπτωσεις σε κτιρια απο σεισμους οι οποιες δεν εχει καταφερθει ακομα να τεκμηριωθουν θεωρητικα , γιαυτο και ειμαστε επιφυλακτικοι 2 φορες.

6. Οι κανονισμοι οι οποιοι ειναι νομοι του κρατους εχουν διαμορφωσεις που πρεπει να αποφευγονται κατι το οποιο επισης αγνοειτε.

7. Σημειωνω για να μην ακουσω παλι περι ασχετοσυνης οτι οι κανονισμοι αυτοι ειναι βασισμενοι στους ευρωκωδικες οι οποιοι ειναι αποτελεσμα μακροχρονιας ερευνας σε Παγκοσμιο επιπεδο.

8. Εμεις οι ΠΜ εχουμε ποινικες και αστικες ευθυνες για οτι συμβει στο κτιριο και την ευθυνη για την ζωη των ανθρωπων που ζουν σε αυτο κατι που δεν εχετε εσεις.

9. Πολλοι απο τους καθηγητες ΠΜ εχουν σημαντικο ερευνητικο εργο και αναγνωριση σε παγκοσμιο επιπεδο.

10. Αν οι τοπογραφοι εχουν στο προγραμμα σπουδων τους τετοια μαθηματα ναι.

11. Και για να παω ενα βημα παραπερα , αν δεν κρυφτουμε πισω απο το δαχτυλο μας η την συντεχνια και οι ΤΕΙ δομικων εργων να υπογραφουν

αρχιτεκτονικα (αν προκυπτει απο το προγραμμα σπουδων) οπως επισης δεν αντιλαμβανομαι τι παραπανω στατικα ξερει ο Αρχιτεκτων απο τον ΤΕΙ.(Συγγνωμη συναδελφοι ΑΕΙ αλλα νομιζω οτι αυτη ειναι η αληθεια)