mechpanos Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 28 , 2012 Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 28 , 2012 Ομολογώ ότι πολλά από αυτά που διάβασα στην μελέτη, είναι εντελώς ακατανόητα! Μάλιστα, ομολογώ ότι για πρώτη φορά σε τεχνικό κείμενο διαβάζω στο εξώφυλλο την ατάκα "Η αντιγραφή της έκθεσης είναι απαγορευμένη, όπως και η χρήση αποσπασμάτων, ειδικά όταν αυτά οδηγούν σε εσφαλμένη ή διαστρεβλωμένη ερμηνεία των αποτελεσμάτων." 1
mechpanos Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 28 , 2012 Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 28 , 2012 Αλήθεια, η "θερμική άνεση" ορίζεται ως "πνευματική κατάσταση"; Μην τρελαθούμε, ούτε μετάφραση δεν ξέρουν να κάνουν... Ο ορισμός είναι αυτός πάντως, περίπου..."Θερμική άνεση ορίζεται ως η κατάσταση στην οποία το άτομο εκφράζει ικανοποίηση για το θερμικό περιβάλλον"...Είναι κάτι καθαρά υποκειμενικό, ωστόσο υπάρχουν διάφορες θεωρητικές προσεγγίσεις που μοντελοποιούν μαθηματικά την θερμική άνεση. Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει την διαφορά βαθμού απόδοσης και συντελεστή απόδοσης ισχύος; Επίσης, ποιος είναι ο ορισμός του βαθμού αξιοποίησης; Αυτό το εξηγεί στην μελέτη, συντελεστή απόδοσης ισχύος ονομάζει το ep, το οποίο όμως αφορά την αναγωγή σε πρωτογενή ενέργεια. ep=Qp/(Qh+Qw) ωστόσο αναφέρεται σε Γερμανικά κανονιστικά πρότυπα κατά DIN τα οποία δεν έχω την ευχέρεια να διαβάσω, ώστε να εκτιμήσω πώς προσδιορίζονται ακριβώς τα μεγέθη Qp και Qh, Qw. Εκτιμώ ότι αφορά απορροφούμενη πρωτογενή, αποδιδόμενη και απορριπτόμενη πρωτογενή ενέργεια, αντίστοιχα. Μου κάνει εντύπωση πάντως που βγαίνει το ep μικρότερο του 1, σε διατάξεις ηλεκτρικής θέρμανσης, καθώς σαφώς και η αποδιδόμενη θερμική ισχύς δεν πιστεύω ότι είναι σε καμία περίπτωση μεγαλύτερη από την απορροφούμενη ηλεκτρική. Αντίθετα θεωρώ σωστό τον υπολογισμό για την αντλία θερμότητας με COP 2.5, καθώς θεωρώ Qh=2.5 Qp και μικρή απώλεια Qw οπότε βγαίνει το 0,40. Στον ΚΕΝΑΚ και στις ΤΟΤΕΕ αυτό εισάγεται με έμμεση αναφορά, από τους πίνακες της ΤΟΤΕΕ 1 (Πίνακας 1.2 σελ. 12), όπου βλέπουμε τον συντελεστή αναγωγής σε πρωτογενή ενέργεια, για την ηλεκτρική ενέργεια να είναι 2.90, έναντι 2.70 που έχει η εν λόγω μελέτη. Η αναγωγή σε πρωτογενή ενέργεια στον ΚΕΝΑΚ γίνεται κατά τους υπολογισμούς της κατάταξης για το σύνολο του κτιρίου και όχι για τα συστήματα. Για τον συντελεστή (βαθμό) αξιοποίησης, δεν έχω ακούσει. Ίσως να περιγράφεται σε κάποιο γερμανικό πρότυπο, ίσως και να είναι έμπνευση του συντάκτη της μελέτης και προσωπικό αντικείμενο έρευνας, πάντως δεν έχω εξοικείωση με τέτοιο μέγεθος, ούτε και περιγράφεται μέσα στην μελέτη. Τί είναι οι "απαιτήσεις θέρμανσης" και γιατί μεταβάλλονται με το σύστημα θέρμανσης; Οι απαιτήσεις θέρμανσης είναι συγκεκριμένες. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μεταβάλλονται. Για τον συγκεκριμένο χώρο, οι κανονισμοί ορίζουν συγκεκριμένες απαιτήσεις. Ωστόσο επειδή βλέπω στον πίνακα ότι τις ορίζει ως QH πρέπει να ανατρέξουμε στο αντίστοιχο DIN πρότυπο για να δούμε πώς ορίζονται...Ας μας έβαζε μέσα αυτούς τους ορισμούς και τον τρόπο υπολογισμού, τουλάχιστον! Συνοψίζοντας, βλέπω ότι η μελέτη έχει γίνει στο πόδι, χωρίς επαρκή επιστημονική τεκμηρίωση (γίνεται αναφορά στα πρότυπα αλλά ελλειπής αναφορά των τύπων και των σχέσεων που χρησιμοποιήθηκαν από τα πρότυπα αυτά, ελλιπέστατη αναφορά των παραδοχών και των αρχικών συνθηκών κ.α), εισάγεται η καινοφανής έννοια του βαθμού αξιοποίησης, ελλειπής κατά την άποψή μου βιβλιογραφική τεκμηρίωση. Άρα θεωρώ τα συμπεράσματα αναξιόπιστα και κρίνω ότι η μελέτη συντάχθηκε με προδιαγεγραμμένο το αποτέλεσμα και η όλη συγγραφή της έγινε για να στηρίξει τον ισχυρισμό ότι "τα συστήματα υπέρυθρης θέρμανσης είναι οικονομικότερα στην χρήση κατά την διάρκεια του κύκλου ζωής τους, από τα συμβατικά συστήματα"... 1
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 28 , 2012 Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 28 , 2012 (edited) "It was the Hungarian philosopher of science Imre Lakatos (1922-1974) who coined the phrase research program as an explanatory concept for understanding progress within science and engineering communities. A research program is recognized by its hard core (theory), protective belt (auxiliary assumptions), and heuristic (problem solving machinery) (Lakatos 1970)." κι ακόμη, "A research program is a coordinated set of projects undertaking related research, often at national or even international level, with government funding." Οι αγγλοσάξονες έχουν βεβαίως κι άλλους όρους, όπως "research project" που υπολείπεται σε έκταση του "research program" και "comparative study" που μάλλον αρμόζει στο εγχείρημα των φίλων του ΑΠΘ. Συγκριτική μελέτη συστημάτων θέρμανσης, είναι επομένως αυτό που έκανε η ομάδα του κυρίου καθηγητή, και όχι ερευνητικό πρόγραμμα. Έχουμε βαρεθεί να διαβάζουμε κάθε είδους γελοιότητα στις ετήσιες ανακοινώσεις των ερευνητικών του πανεπιστημίου... Και για να μην βγαίνουμε εκτός θέματος, μολονότι δεν γνωρίζω τον γερμανικό κανονισμό, δεν μπορώ να μην ακφράσω την απορία μου γιατί πρέπει σε μία συγκριτική μελέτη συστημάτων θέρμανσης να περιλαμβάνουμε και έναν λέβητα σε κτήριο με διαφορετικές απώλειες, την θερμότητα για ΖΝΧ κλπ... Για να γίνω πιο συγκεκριμένος: ο -κατά τους συγγραφείς- "συντελεστής απόδοσης" (κατά ελεύθερη απόδοση "συντελεστής θερμικής απαίτησης") είναι το άθροισμα των θερμικών απαιτήσεων (θέρμανση + ΖΝΧ + απώλειες του συστήματος) προς την απαίτηση για θέρμανση. ο ep προφανώς είναι πάντα μεγαλύτερος της μονάδας. Όμως η υπέρυθρη θέρμανση έχει ep=0,65, πράγμα που πρέπει να υποθέσω ότι σημαίνει πως προκαλεί την δημιουργία αρνητικών απωλειών... Τέλος, φαίνεται πως το βρώμικο παιχνίδι ολοκληρώνεται με την απαιτούμενη θερμότητα Qh. Πως γίνεται το Qh να μεταβάλλεται ανάλογα με το σύστημα θέρμανσης, ενώ η εσωτερική θερμοκρασία είναι για όλα τα συστήματα 19°C και το u του κτηρίου σταθερό; Προφανώς, αφού το Qh είναι το άθροισμα όλων των απωλειών, παίζουν με τις απώλειες αερισμού (τουλάχιστον αυτό δηλώνουν). Edit: Με πρόλαβε σε πολλά ο συνάδελφος. Πάντως συνεχίζω να είμαι -τουλάχιστον- απορημένος σχετικά με το μαγείρεμα που έγινε στο "ερευνητικό πρόγραμμα"... Edited Ιούλιος 28 , 2012 by AlexisPap
mechpanos Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 28 , 2012 Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 28 , 2012 Alex υπόψη ότι έχασα 1-2 ώρες από την νορμάλ δουλειά μου για αν διαβάσω και να προσπαθήσω να προσεγγίσω την εν λόγω μελέτη, όμως νομίζω ότι άξιζε τον κόπο. Παραπάνω δεν αξίζει να ασχοληθεί κανείς πάντως, αλλά και να ασχοληθεί δεν νομίζω να βγάλει τίποτα παραπάνω. Ας ασχοληθεί το ΤΕΕ και η επιστημονική κοινότητα δημοσιοποιώντας το θέμα και ελέγχοντας τον συνάδελφο καθηγητή.
mechpanos Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 (edited) Μήνυμα από μεταφορά (συγχώνεψη θεμάτων) - miltos Καλημέρα συνάδελφοι. Παρακολουθώ εδώ και καιρό ένα πολύ αξιόπιστο site, σχετικά με την αγορά της ενέργειας. Πρόκειται για το energypress.gr το οποίο κατά την γνώμη μου κάνει καλά ρεπορτάζ και έχει αξιόπιστες πηγές. Καθώς δέχονταν συχνά ερωτήσεις για την εξοικονόμηση στην θέρμανση, αποφάσισαν να ανοίξουν ένα αντίστοιχο site, το http://www.thermansipress.gr/ όπου μεταξύ των λύσεων που παρουσιάζουν, συμπεριλαμβάνουν και τα "θερμαντικά πάνελς". Παραθέτω ένα σύντομο κομμάτι, το οποίο μπορείτε να βρείτε εδώ: http://www.thermansipress.gr/?p=27 Συγκρίνοντας το κόστος για να ζεστάνουμε ένα διαμέρισμα 125 τμ, με 3 θερμαντικά πάνελ που καλύπτουν 40 τμ το καθένα και 1 που καλύπτει 10 τμ, μπορούμε να υπολογίζουμε κατανάλωση ρεύματος το χειμώνα από μόλις 500 ευρώ. Αντίστοιχα το κόστος σε πετρέλαιο θα ήταν 1.000 ευρώ μέχρι φέτος και στο εξής 1.400 ενώ με το φυσικό αέριο περίπου 800 ευρώ. Άρα η υπόθεση «απόσβεση» γίνεται σε 1-2 χρόνια με τα νέα δεδομένα. Βέβαια δεν θα μπορούσα να μην απαντήσω, ως εξής: Ο υπολογισμός που παρατίθεται για την σύγκριση του κόστους μεταξύ πάνελς υπερύθρων και πετρελαίου, είναι παντελώς λανθασμένος.Ειδικότερα, 1400 ευρώ σε πετρέλαιο αντιστοιχούν σε 10700 kWh αποδιδόμενης ενέργειας περίπου, για έναν καλοσυντηρημένο λέβητα με συνολικό βαθμό απόδοσης 90%. Οι 10700 kWh είναι το ποσό της ενέργειας που απαιτείται για να είναι ζεστό το σπίτι, άρα έστω ότι έχουμε πάνελ υπερύθρων με βαθμό απόδοσης 100%, θα απαιτηθούν 10700 kWh ηλεκτρικής ενέργειας (οι οποίες θα αποδοθούν 100% στο σπίτι, σαν θέρμανση). Με τιμή kwh 14 λεπτά κατά μ.ο., το κόστος με τα πάνελς υπερύθρων για να έχουμε το ίδιο ζεστό σπίτι, θα είναι 1.498 €, δηλαδή 98 € παραπάνω από το πετρέλαιο. Η απόσβεση δεν γίνεται ποτέ. Παναγιώτης Παναγιωτόπουλος Μηχανολόγος Μηχανικός ΕΜΠ. Βέβαια στα άρθρα οι δημοσιογράφοι επικαλούνται "ανθρώπους του χώρου" οι οποίοι δεν είναι άλλοι από τους εμπόρους-εισαγωγής των πάνελς υπερύθρων. Πιστεύω ότι ως μηχανικοί οφείλουμε να απαντούμε σε τέτοιες δημοσιεύσεις, προς όφελος του καταναλωτικού κοινού. Δεν λέω ότι η παραπληροφόρηση γίνεται σκοπίμως από το site, αλλά σίγουρα γίνεται σκοπίμως από τους "ανθρώπους του χώρου" στους οποίους προφανώς οι δημοσιογράφοι απευθύνθηκαν. Τουλάχιστον παρουσιάζει τις αντλίες θερμότητας, ως οικονομικότερες...πάλι καλά! Edited Σεπτέμβριος 12 , 2012 by miltos 5
kusta80 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Πρεπει καπως και αυτοι να βγαλουνε τα λειτουργικα τους εξοδα...
centervak Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Πολύ σωστός Παναγιώτη, μπράβο. Με τέτοιες παρεμβάσεις και με τεκμηριωμένες απαντήσεις ( όπως η δικία σου ) ο ρόλος του μηχανικού γίνεται πιο εμφανής. ΜΠΡΑΒΟ.
Didonis Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 (edited) ... .... Δεν λέω ότι η παραπληροφόρηση γίνεται σκοπίμως από το site, αλλά σίγουρα γίνεται σκοπίμως από τους "ανθρώπους του χώρου" στους οποίους προφανώς οι δημοσιογράφοι απευθύνθηκαν. ... ... Ναι, αλλά ο τίτλος στο θέμα σου έχεις "site που παραπληροφορεί" και όχι «κάποιοι του χώρου ή έμποροι ή άλλοι» παραπληροφορούν σε ιστοσελίδες με σχετικό περιεχόμενο, ή κάτι άλλο. Οπότε θέλει μια μεγαλύτερη προσοχή σε αυτό το ζήτημα για να μη αφήνουμε λαθεμένες εντυπώσεις και εμείς άθελα μας. Edited Σεπτέμβριος 12 , 2012 by Didonis
mechpanos Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 (edited) Φίλε Didonis δεν νομίζω να αφήνω λαθεμένες εντυπώσεις... είπα ότι παραπληροφορεί, και διευκρινίζω το όχι σκοπίμως. Ελπίζω μάλιστα να το διορθώσουν και επίσης έχω υπογράψει με το ονοματεπώνυμο και την ιδιότητά μου, άρα δεν κάνω ανώνυμη συκοφαντία... Ο καταναλωτής που θα μπει σε αυτό το site λοιπόν, υποθέτει ότι τα γραφόμενα έχουν διασταυρωθεί και ότι τα γράφουν έγκυροι συντάκτες κατόπιν τεκμηριωμένης έρευνας, όχι ο μαγαζάτορας που θέλει να πουλήσει. Άρα, το site το εμπιστεύεται και βάσει των γραφομένων μπορεί να παρασυρθεί σε μια επιλογή η οποία αυτά που υπόσχεται δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Άρα από το site παραπληροφορείτα, γιατί αυτό είναι το μέσο μετάδοσης των πληροφοριών που δίδουν οι "άνθρωποι του χώρου". Edited Σεπτέμβριος 12 , 2012 by mechpanos
arcgeo Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 12 , 2012 Μπράβο. Πρέπει κάποτε τα πράγματα να λέγονται με το όνομά τους. Ίσως αν όλοι κάναμε το ίδιο με τον Παναγιώτη και καταγγέλλαμε όλες τις περιπτώσεις παραπληροφόρησης που πέφτουν στην αντίληψή μας να βοηθάγαμε να αλλάξουν τα πράγματα προς το καλύτερο. Ζούμε σε μια κοινωνία που οι (ανώνυμες) απόψεις των "ανθρώπων του χώρου" έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα από τις (επώνυμες) επιστημονικές απόψεις. 2
Recommended Posts