Υγρασία σε υπόγειο χώρο. Ευθύνη κατασκευαστή;

[Ροδοπουλος]

Brasco+5000

 

απλά τα πράγματα. Ο κατασκευαστής είτε δεν ήξερε οπότε δεν έχει δόλο είτε ήξερε αλλα "δεν ήξερε".

 

Πιλοτικά (ΠΙΛΟΤΙΚΑ) ας δοκιμάσουν να σφραγίσουν την ρωγμή με ένεμα (υδρο-διογκούμενο) και μετά ΠΙΛΟΤΙΚΑ Peneseal Pro. Μιλάμε για λύση που μπορεί και να μην είναι η βέλτιστη αλλα you never know becuase money today grow in dreams.

[dimitris GM]

και βεβαια οχι...

 

Μετα την 5ετία.. .θεωρητικα ....θα ειχε προβλημα...αν αντι για "πρασινη" γαλβανιζε σωληνα...ειχε βαλει...μαυρη..[αν τα λεω σωστα...] .και σαπισε στα 6-7 χρονια...

Παντως, οι σωληνωσεις δεν εχουν "χρηση" με την τυπικη έννοια του ορου, αφου πακτωνονται και δεν "χρησιμοποιούνται" με "άμεσο" τρόπο,

ωστε δεν μπορει να ιχυρισθεί ζημια εκ της κακής χρησεως...

Παντοτε, όμως, ειναι και θεμα πραγματικο...δλδ αν και τι κρέμασε στο μπανιο ο ιδιοκτητης με το....μπλακ και ντεκερ...

Χρηση εχουν οι βανες, διακοπτες κλπ. αυτα ανηκουν στα κινητα δλδ. 2ετία...

Σε αυτα δεν υπαρχει προβλημα...ξερουμε ολοι οτι ο κατασκευαστης για κανα εξαμηνο...μπαινοβγαίνει στην οικοδομή διορθωνοντας ό,τι ο μαστορας ξεχασε να

"καργάρει" ..γιατι εκεινη την ώρα μιλουσε στο..κινητο του...λεμε τωρα...

 

ή, στο ανω θεμα με το υπογειο, αν αρχιζε να σταζει το υπογειο στα 7 χρονια και αποδειχνονταν οτι δεν ειχε βαλει "καμμία" μόνωση..

καλημερα.

υγ

και βεβαια, η επιστημονικη προσεγγιση του θεματος για την λυση του προβλήματος απο τους φιλους τεχνικούς

ηταν αναλυτικη και κατατοπιστικώτατη...

καλημερα Ροδόπουλε, μαζι γραφαμε

καλημερα σε όλους

Edited Οκτώβριος 10 , 2012 by dimitris GM

[BAS]

Επιμένω ότι ξεχνάτε βασικά πράγματα . Υπάρχουν επίπεδα μόνωσης και αυτά περιγράφονται στην συγγραφή η στην καλή πρακτική .

 

Γιά να ξεφύγω λίγο από τα ακίνητα , θα σας πάω στα αμάξια .

 

Υπάρχουν αμάξια με 2 αερόσακκους και με 9 αερόσακκους . Με κατάταξη 3 στο τέστ σύγκρουσης και με κατάταξη 5+ . Με συστήματα ενεργητικής πρόσφυσης και χωρίς αυτά . Με αισθητήρες πίεσης ελαστικών και χωρίς αυτούς . Και πολλά ακόμη .

 

Ολα αυτά πουλούνται σήμερα και έχουν μεγάλες διαφορές τιμών και έχουν μεγάλη σημασία γιά την ζωή των επιβαινόντων , αλλά και τρίτων .

Τι έχουμε λοιπόν εδώ ? Κάθε ένας μπορεί να πάρει ένα ρίσκο να έχει ένα λιγότερο ασφαλές αμάξι γιατί το πληρώνει φτηνότερα .

 

Θέλετε να μου πείτε ότι δεν ισχύει το ίδιο γιά τις μονώσεις που δεν κινδυνεύουν ζωές από αυτές ?

Λυπάμαι αλλά έχετε μεγάλο λάθος .

 

Μιλάτε γιά ασφαλτόπανα . Μα υπάρχουν πολλές ποιότητες ασφαλτόπανων . Αρα δεν σημαίνει από μόνο του κάτι η τοποθέτηση ασφαλτόπανου .

 

Επίσης με ποιά λογική η μόνωση δεν θεωρείται κινητή και θεωρείται ακίνητη ? Το ίδιο και οι σωλήνες .

 

Ακίνητα είναι τα στερεώς συνδεδεμένα μεταξύ τους , δηλαδή στην περίπτωση μας ο σκελετός της οικοδομής και οι οπτοπλινθοδομές .

 

Πως θα έχω πενταετία στους λέβητες , όταν η εταιρεία που τον κατασκευάζει δίνει ετήσια εγγύηση . Η , η εταιρεία των κουφωμάτων . Η οτιδήποτε άλλο .

 

Και μην κοιτάτε που τα τελευταία χρόνια , άρχισαν να μιλάνε γιά εγγυήσεις κάποιοι προμηθευτές , Μόλις 10 χρόνια πριν η έννοια εγγύηση ήταν κάτι πρωτοφανές στον χώρο . Και η εγγύηση δεν κάλυπτε τα πάντα .

 

Δηλαδή σε βρύσες , κάλυπτε τον μηχανισμό , αλλά όχι αν ξέβαφε η βρύση .

 

Οι σωλήνες έχουν οι ίδιοι πάλι εγγύηση . Δεν μπορείς να την υπερβείς .

 

Στην περίπτωση μας , από την στιγμή που δούλεψε γιά 4 χρόνια , τυπικά δεν έχει πρόβλημα .

Αφήστε που η κατασκευή του κήπου , δεν ανήκει στην κατασκευή του έργου και έτσι ότι έγινε εκεί δεν τον αφορά σαν κατασκευαστή .

 

 

Ζούμε σε μιά χώρα που ο καθένας μπορεί να εισάγει και να πουλήσει οτιδήποτε , χωρίς έλεγχο και πιστοποίηση . Δεν μπορούμε να ζητάμε πάντα ευθύνες από κάποιον που εμπιστεύεται έναν πωλητή , ο οποίος μπορεί να είναι λαμόγιο .

 

Ολα αυτά που λέμε βέβαια θα τα βλέπαμε με άλλο μάτι , αν υπήρχε το ΜΗΚΙΕ , το μητρώο προμηθευτών και το μητρώο τεχνικών .

Τότε θα είχαμε προδιαγραφές γιά όλα και σωστό ανταγωνισμό .

 

Τώρα ....

[Ροδοπουλος]

Ωραία συζήτηση και σωστή επι της αρχής. Υπάρχει βέβαια μια παράμετρος που ξεχνάμε. Είναι η μελέτη του μηχανικού. Εαν στην μελέτη υπήρχε διαφορετικού τύπου μόνωση τότε ο εργολάβος έχει δόλο. Εαν δεν υπήρχε και ο μηχανικός έβαλε ασφαλτόπανο τότε ο μηχανικός είναι άσχετος και έχει ευθύνη. Τι είδους ευθύνη είναι θέμα δικαστηρίου.

 

Πάμε τώρα στις ευθύνες, εγγυήσεις κλπ. Υπάρχουν διαδικασίες ελέγχου και πιστοποίησης κατασκευών και ειδικότερα σε τέτοιες περιπτώσεις. Υπάρχουν πρότυπα που δίνουν και χρόνους καλής λειτουργίας. Εδω ο μηχανικός θα πρέπει να δει (να φανταστεί) πιθανά προβλήματα και ειδικότερα προβλήματα εφαρμογής και να προσπαθήσει να δημιουργήσει backup συστήματα. Το κόστος βέβαια θα αυξηθεί αλλα ΠΑΝΤΑ σε βάθος χρόνου θα αποδειχτεί φθηνότερο.

 

Τυπικο παράδειγμα με Ρισκο

 

1. Φυτικό υλικό και Υπόστρωμα ανάπτυξης

2. Διηθητικό φύλλο

3. Προστασία Διηθητικού φύλου απο κάτω

3. Αποστραγγιστικό σύστημα

4. Υπόστρωμα συγκράτησης υγρασίας

5. Ριζοαπωθητική μεμβράνη

6. Θερμομόνωση

7. Υγρομόνωση

8, Πλάκα οροφής

 

Ξεκινάμε

 

1. Φυτικό υλικό και Υπόστρωμα ανάπτυξης - Δεν βάζουμε φυτά με ριζικό βάθος > απο το πάχος του υποστρώματος ανάπτυξης - Πιθανότητα ρίσκου 10% (να βάλει κανένας καμία ελιά με ριζικό στα 1,2-1,5 μέτρα ή κισσό ή μπαμπού ή Γαρδένια). Αρα το υπόστρωμα ανάπτυξης είναι βασικό να είναι σχεδιασμένο με βάση το φυτικό υλικό. Τυπικά φορτία

 

Eκτατικός τύπος κορεμένο φορτίο κυμαίνεται από 80 ως 150 kg/m²

 

Hμιεντατικόςτύπος κορεσμένο φορτίο που κυμαίνεται από 150 έως 280 kg/m²

 

Eντατικός τύπος κορεσμένο φορτίο τουλάχιστον 250 έως 400 kg/m²

 

2. Διηθητικό φύλλο - DIN ISO 12236

 

Ανθεκτικό σε λιπάσματα, οξέα, αλκάλια και οργανικές ενώσεις π.χ. φυτοφάρμακα, εκκρίσεις ριζών κλπ. Να είναι βιολογικά και χημικά ουδέτερο.

 

Ρισκο εφαρμογής 20% (διότι γενικά σκίζετε εύκολα) ή μπλοκάρει εύκολα οπότε θα βάλεις VLT 200 (ρίσκο -5%) ή 2 Χ VLT 150 (ρίσκο -10%) ή VLT 200 και 2 εκ άμμο απο πάνω.

 

3. Προστασία Διηθητικού φύλου απο κάτω. (ρίσκο 5%)

 

γεωύφασμα μη υφαντών από ίνες πολυπροπυλενίου, βάρους 300 γρ./μ2. Η διάστρωση γίνεται με αλληλοεπικάλυψη των παράπλευρων στρώσεων τουλάχιστον κατά 10 εκ. Το γεωύφασμα θα πρέπει να έχει τα κάτωθι τεχνικά χαρακτηριστικά κατ’ ελάχιστο: 1. Πάχος: 2 mm σε πίεση 2 kPa, 2.Ελαχιστη εφελκύστικη αντοχή :24 kN/m 3. Αντοχή στην διάτρηση :4400 N 4. Άνοιγμα πόρων: 80 μm 5. Και με μεγάλη αντοχή σε Αλκαλικό και Όξινο περιβάλλον.

 

4. Αποστραγγιστικό σύστημα drainage cells πάχους >30 χιλ (καλύτερα 52 χιλ) με αντοχή τουλάχιστον 50 ΚΝ ανα τμ. (ρίσκο 15%). Ανθεκτικό σε λιπάσματα, οξέα, αλκάλια και οργανικές ενώσεις. Υπάρχει ISO.

 

4+. Κανάλια και σχάρες αποστράγγισης διαφόρων διαστάσεων σταθερού και ρυθμιζόμενου ύψους κατασκευασμένες από ανοξείδωτο μέταλλο ή ανακυκλωμένο πολυπροπυλένιο επικαλυμμένες με σχάρα από ατσάλι αλουμίνιο ή πλαστικό. (το ρίσκο πάει στο 3%)

 

5. Υπόστρωμα συγκράτησης υγρασίας. Γενικά κάποιο αδρανές με απορρόφηση υγρασίας < 4%. Πάχος 3-5 εκ.

 

6. Ριζοαπωθητική μεμβράνη (ρίσκο 5-8%) DIN 16938 παραμόρφωση θραυσης > 350%.

Ο τύπος της μεμβράνης επιλέγεται ανάλογα με τον τύπο των φυτών μέσα από τη μελέτη. Προσοχή στην τιμή διάχυσης ατμού.

 

7. Θερμομόνωση. απο 3-5 εκ XPS.

 

8. Υγρομόνωση. Πάντα διαπνέουσα !!!!!!!!! καλύτερα τσιμεντοειδούς βάσης ελαστομερές.

 

9. Πλάκα οροφής. Καλύτερα να βάλουμε αντοχή > 30/37 και με crystal growth.

 

Τώρα επειδή ο διάβολος έχει πολλά ποδάρια. Ο σχεδιασμός να γίνει σε μορφή κυψελών 10-12 τμ ώστε εαν μετά απο 30 χρόνια κάτι αστοχήσει θα έχουμε μόνο τοπική επέμβαση.

 

Τα παραπάνω μιλάμε για >150 το τμ.

 

Γράφω πολλά επειδή μετα την Μερκελ είμαι αισιόδοξος οτι η ψυχή θα βγεί αλλα αργά.

[BAS]

Ωραία αυτά Χρήστο , αλλά όταν φτιάχνω το σπίτι μου και είμαι μπρούκλης .

 

Οταν φτιάχνω ΕΜΠΟΡΕΥΜΑ , φτιάχνω κάτι με τις προδιαγραφές του εμπορικού . Που σημαίνει λογική διάρκεια ζωής και συντήρηση .

 

Αρα όλα αυτά δεν έχουν κανένα νόημα . Θα είχαν ίσως γιά το μετρό που είναι δύσκολη η συντήρηση και με μεγάλο κοινωνικό κόστος η διακοπή της λειτουργίας του , αλλά όχι γιά το σπιτάκι του κάθε ενός .

 

Στην συγκεκριμένη περίπτωση ο κατασκευαστής δεν έχει κανένα θέμα , αν προδιέγραψε ασφαλτόπανο και έβαλε ασφαλτόπανο .

Ας το ξηλώσουν οι ιδιοκτήτες και αν είναι large τύποι , ας δώσουν 200 €/τμ γιά να μην έχουν πρόβλημα γιά 50 χρόνια .

 

Εχεις πάει να δώσεις προσφορά επισκευής υπάρχουσας μόνωσης σε κτίριο 20 ετών ?

Να δείς τι απαιτήσεις έχουν ? Το φτηνότερο , βέβαια και ας θέλει ξανά φτιάξιμο σε 5-7 χρόνια .

 

Αμα πληρώνει άλλος βέβαια , θέλουν το ακριβότερο .

 

Από την στιγμή που δούλεψε λοιπόν το σύστημα γιά τόσο χρόνο είναι πετυχημένο . Αλλωστε καμμία μόνωση δεν είναι αιώνια . Ολες θέλουν συντήρηση , Είτε σε 5 , είτε σε 10-15-20-25 χρόνια .

 

Αν δεν είχαμε γηράνσεις και ζημιές από αυτές , πως θα δουλεύατε εσύ και ο Κωστής άλλωστε

[Ροδοπουλος]

Δεν διαφωνώ αλλα μην ξεχνάς οτι σου έγραψα μια τυπική μόνωση (εαν θες να σου γράψω καμία μελέτη για μπρούκληδες θα δείς διαφορές ). Το θέμα όμως είναι εαν ο μηχανικός έκανε μια τυπική μελέτη ή είπε αυτός ασφαλτόπανο (και αυτό δεν είναι προδιαγραφές εμπορικού!!!!!!!!!!!!!!) αλλα προδιαγραφές εργολάβου Made in Greece που τις είδε στον ύπνο του (μπρούμυτα).

 

Με λίγα λόγια πας στο Δικαστήριο και ρωτάει ο Πρόεδρος. Κύριε μηχανικέ που βασιστήκατε για το ασφαλτόπανο? Πάει ο δικηγόρος και φέρνει κάτι τεχνικούς διευθυντές/μηχανικούς για μάρτυρες και τον αδειάζουν. Μετά ο πρόεδρος σκέφτεται οτι δεν υπάρχουν μητρώα, κλπ, κλπ και λέει αποζημίωση 10Κ. Απο τα οποία τα 5Κ θα τα πάρει ο δικηγόρος . Αρα το πολύ να κερδίσεις την δίκη αλλα να χάσεις στα χρήματα.

[BAS]

Καλά δεν είναι τόσο απλό . Στην πουτ@ν@ πουτ@νιές δεν περνάνε . Από την στιγμή που πουλιώνται στην αγορά μονώσεις 5ετούς διάρκειας, ο μηχανικός μπορεί κάλλιστα να τις προδιαγράψει και ο κατασκευαστής να τις βάλει . Και ας λένε ότι θέλουν οι τεχνικοί διευθυντές . Θα παρουσιάσω τα προιόντα των εταιρειών τους και μέχρι και ψευδορκία θα παίξει .

 

Την έχω πατήσει Χρήστο πριν 15 χρόνια με τους "πιστοποιημένους" έτοιμους ξηρούς σοβάδες , τεράστιων εταιρειών .

 

Είπα και εγώ γιά να γλυτώσω από τους κακούς ασβέστες των μη πιστοποιημένων ασβεστάδικων και τις πεταλίδες και πήγα στους πιστοποιημένους .

 

Αποτέλεσμα όλοι οι βορεινοί τοίχοι της πολυκατοικίας ρηγματώθηκαν τρομακτικά και στις άλλες όψεις είχα λιγότερες ρηγματώσεις .

 

Το υλικό βέβαια τρομακτική πρόσφυση .

 

Τι είπε ο Γερμανός ειδικός που μου έφεραν . Δυστυχώς η μεθυλοκυτταρίνη δεν μπορεί να πάρει τις συστολοδιαστολές που εμφανίζονται στο κλίμα μας .

 

Γιά την Γερμανία , ήταν μιά χαρά η πιστοποίηση , γιά την Ελλάδα όχι . Να μη σου θυμήσω τα παλιά πλαστικά κουφώματα , η ακόμα και τις βαφές , που ξερνάνε από μέσα .

 

Το κλίμα μας με τις μεγάλες μεταβολές θερμοκρασίας , υγρασίας και ανέμου μέσα σε λίγη ώρα δοκιμάζει έντονα τις αντοχές των υλικών .

[Ροδοπουλος]

κυκλική κόπωση και κυβική αστοχία λόγω υπέρβασης ισορροπίας υγρασίας (επιστημονική !!!!!!!!)

 

Το παραπάνω για το δικαστήριο!!!

[BAS]

Ξέρεις πως την γλύτωσα από τους πελάτες , με μιά μικροεπισκευή που πλήρωσε βέβαια η εταιρεία ?

 

Απλά ήξεραν ότι αυτό που έβαλα ήταν ακριβότερο και πέραν του αισθητικού ήταν καλύτερο από τον απλό σοβά .

 

Αλλά βέβαια ο τοίχος παραμένει και σήμερα , σε μιά περίεργη κατάσταση .

[Ροδοπουλος]

εδω όλη η χώρα είναι σε περίεργη κατάσταση, τον τοίχο θα κοιτάξουμε.