Συζήτηση γενικά περί ΚΕΝΑΚ

[antloukidis]

Αυτά που γράφω πιό πάνω μας τα είπε εισηγητής στα σεμινάρια, έχω και εγώ όμως κάποιες αμφιβολίες για την ορθότητά τους.

[Inzaghi]

Καλα οι εισηγητες οτι λενε δεν ειναι και ευαγγελιο κιολας...

Δε μπορω να θεωρησω ΜΘΧ ενα υπογειο με εσωτερικη σκαλα χωρις κατι να διακοπτει την επικοινωνια τους, ακομα κι αν αυτη γινεται διαμεσου μιας οπης και μιας μεταλλικης κλιμακας και μιλαμε για 110τ.μ. πανω και 190τ.μ. κατω

Παλι υπαρχει ανταλλαγη θερμοτητας.

Και αλλη ζωνη να το επαιρνα, παλι θα επρεπε να υπαρχει το διαχωριστικο και να ορισω ξεχωριστα συστηματα εκει...

 

Οποτε η θα το παρω σα ΜΘΧ με την πλακα ως διαχωριστικη επιφανεια, με την αναλογη μονωση που προβλεπεται η θα το παρω ολο σα θερμαινομενο....

 

Προσανατολιζομαι στο 2ο σεναριο

[kostas K]

ΜΘΧ και γω δεν νομίζω εφόσον επικοινωνεί. Εγώ αυτά τα παίρνω ή όλο σαν θερμαινόμενο ή όταν όπως συχνά συμβαίνει το υπόγειο δεν έχει τίποτα από θέρμανση ψύξη φωτισμό, το βάζω ξεχωριστή ζώνη. Δεν γράφει κάπου ότι οι ζώνες δεν μπορούν να επικοινωνούν μεταξύ τους.

Edited Φεβρουάριος 28 , 2013 by kostas K

[Inzaghi]

Δε βρισκω λογο να θεσω διαφορετικη ζωνη, ειδικα απο τη στιγμη που και οι 2 εχουν ολα τα συστηματα του Κ.Α

Η μονη διαφορα, νομιζω, ειναι οτι ο πανω χωρος θερμαινεται με λεβητα πετρελαιου κεντρικης θερμανσης ενω δεν εχει ουτε συστηματα αερισμου, ουτε φωτισμου ουτε ψυξης

Οποτε προσανατολιζομαι να το θεωρησω ολο θερμαινομενο χωρο και να βγει ετσι το ΠΕΑ

[Sw0rdf1sh]

Έχω μία διαφορετική θεωρητική προσέγγιση. Χωρίς να διαφωνώ με καμία από τις 2 θεωρήσεις για την κατάθεση του ΠΕΑ

Σε ΜΕΑ δίνω ένα παράδειγμα. Πολλές είναι οι μονοκατοικίες με ένα ισόγειο (Θ.Χ) και ένα υπόγειο (Μ.Θ.Χ.).

 

Αν υπάρχει η εσωτερική πόρτα είτε στο ισόγειο (εκεί που ξεκινά το κλιμακοστάσιο προς τα κάτω) είτε στην είσοδο του υπογείου (εκεί που ξεκινά το κλιμακοστάσιο προς τα πάνω) τότε είναι οφθαλμοφανές πως διακριτοποιούνται οι χώροι και εφόσον τηρούνται οι όροι (ένας τουλάχιστον) της σελ. 18 της ΤΟΤΕΕ-20701-1 τότε ορθά κάποιος επιλέγει 1 θερμική ζώνη το ισόγειο και 1 μη θερμαινόμενο χώρο το υπόγειο.

 

Εαν δεν υπάρχει η ενδιάμεση πόρτα (σε καταστήματα συνήθως δεν υπήρχε με τις σκάλες) δεν διακριτοποιούνται οι 2 χώροι, από τη θερμική ζώνη υπάρχουν απώλειες συνεχώς προς το ΜΘΧ χωρίς να παρεμβάλεται διαχωριστική επιφάνεια με τις απώλειες από μεταφορά και αερισμό να έχουν μία ενιαία τιμή και όχι 2 διαφορετικές πλέον. Υπάρχει επίσης ένα κομμάτι του όγκου (θεωρητικά μισό εντός της ζώνης και μισό εντός του ΜΘΧ) στο οποίο οι συνθήκες βρίσκονται κάπου ενδιάμεσα από τις επιθυμητές στη ζώνη (πχ 20^οC) και από τις μειωμένες (πχ 10^οC) στον ΜΘΧ. Έτσι πχ κάποιος που έμενε σε ένα τέτοιο σπίτι δεν τολμούσε να περάσει από το κλιμακοστάσιο αλλά μπορούσε να κάτσει σε ένα υπνοδωμάτιο ή στο χώρο εργασίας του.

 

Ουσιαστικά λέω πως το που ξεκινά ο ΜΘΧ ή το που τελειώνει η ζώνη είναι θέμα θεώρησης (υπολογίσιμο μεν, άσκοπο δε με βάση τον ΚΕΝΑΚ). Απαιτεί πεπερασμένα στοιχεία για τον υπολογισμό της κατανομής του κάθε συστήματος θέρμανσης στο χώρο και ειδικά του ποσού που χάνεται προς το ΜΘΧ (ανάλογο του υπολογισμού του λ θερμογεφυρών) εξαρτάται από τη γεωμετρία του χώρου, τα σώματα στη ζώνη, το πλάτος του κλιμακοστασίου προς το μθχ και γενικά πολλά "ιδιαίτερα" πράγματα. Η μονάδα παραγωγής της ζώνης "δίνει" στη ζώνη συνεχώς καλύπτει τις ανάγκες του ισογείου και ένα κομμάτι "χάνεται" προς το υπόγειο. Εάν το άνοιγμα είναι τέτοιο που να δικαιολογεί μεγάλες απώλειες προς το ΜΘΧ από τη ζώνη η το σύστημα που θερμαίνει τη ζώνη όντως θερμαίνει και το ΜΘΧ και όχι απλά τη σκάλα προς το ΜΘΧ τότε δε χωρίζω με τίποτα (πχ υπάρχει κλιμακοστάσιο με μεγάλο εμβαδόν ως προς το εμβαδόν του ισογείου ή μεγάλο άνοιγμα).

 

Με βάση αυτό το σκεπτικό αν δεν υπάρχει απλά η πόρτα (ανοιγόμενη μονή θύρα ή κυκλικό οριζόντιο άνοιγμα που περνάει η σκάλα) κάνω το εξής:

Διαχωρίζω σε ζώνη και ΜΘΧ με το σκεπτικό πως υπάρχει η θερμοκρασιακή διαφορά ανάμεσα στο βάθος του ΜΘΧ και της ζώνης, πως δεν υπάρχουν εγκατεστημένα σώματα στο υπόγειο ενώ στο ισόγειο υπάρχουν και πως υπάρχει διαφορετική χρήση σε ισόγειο και υπόγειο (επί πραγματικού). Η σελ 18 μου λέει να χωρίσω σε 2 ζώνες. Η 2η δεν έχει κανένα σύστημα άρα ΜΘΧ. Που διαχωρίζονται αυτά τα 2 είναι θέμα θεώρησης της μετάδοσης θερμότητας. Όσο εκτείνεται (μεγαλώνει) το δάπεδο του ισογείου τόσο δεν παίζει ρόλο το άνοιγμα (που φαίνεται να μικραίνει).

 

Ηθικό δίδαγμα:

1. Στη ΜΕΑ βοηθάει να έχει βάλει ο αρχιτέκτων το διαχωριστικό άνοιγμα ανάμεσα σε ζώνη και μθχ είτε είναι κατακόρυφο είτε οριζόντιο.
   
2. Σε ΠΕΑ υπάρχει η ευελιξία να θεωρήσει κάποιος ότι συμβαίνει πραγματικά. Αν βρω ένα γραφείο 400μ² με ένα άνοιγμα 2μ², ε θα χωρίσω σε ζώνη και ΜΘΧ ακόμα και αν οι χώροι ενώνονται. Ότι συμβαίνει στην πράξη είναι ο 1ος κανόνας για μένα στα ΠΕΑ.
   

[notorious]

@notorious

Όπως το περιγράφεις, έχεις απλά ένα κοινό κούφωμα με δύο σταθερά τμήματα και ένα ένα ανοιγόμενο, δεν έχεις τραβέρσες, ορθοστάτες, πλαίσια κουφωμάτων που να στηρίζονται πάνω σε αυτούς ούτε και αδιαφανή στοιχεία. Οπότε πας με τη σχέση 2.11 της ΤΟΤΕΕ 20701-1/2010 για μονά κουφώματα.

Απλώς στον αερισμό, θα λογαριάσεις αερισμό από χαραμάδες μόνο για το ανοιγόμενο τμήμα.

Ευχαριστώ PANOS VICIOUS

[panos-vicious]

@Sw0rdf1sh

• Μου αρέσει το σκεπτικό σου, όμως θα πρέπει να υπάρχει κοινή αντιμετώπιση σε κάποια πράγματα. OK ας πούμε πως καμιά δεκαριά εδώ μέσα διαβάσαμε το σκεπτικό σου, συμφωνούμε και αντιμετωπίζουμε με αυτό τον τρόπο τέτοιες περιπτώσεις. Πας ας πούμε και κάνεις μια επιθεώρηση σε ένα τέτοιο χώρο και εκδίδεις το ΠΕΑ σου. Ο ιδιοκτήτης για τον χ ή ψ λόγο ζητά να γίνει και δεύτερη ενεργειακή επιθεώρηση από άλλο επιθεωρητή (μου τη δίνει ο όρος , μόνο ο Κλουζό είναι επιθεωρητής είπαμε). Αυτός έχει άλλη άποψη, που δεν μπορεί να του πει κανείς πως είναι λάθος, και αντί για καταχώρηση και περιγραφή του μ.θ.χ., βάζει θερμική ζώνη 420m2 ενώ στο δικό σου ΠΕΑ φαίνονται 400m2. Τότε τι γίνεται;
  
• Ένα άλλο θέμα είναι πως καταχωρείς την .....ανύπαρκτη πόρτα/κούφωμα. Σαν ένα οιονεί τοίχο ή δάπεδο;
  
• Κι ένα τρίτο που σχετίζεται με το δεύτερο, είναι πως σε ΜΕΑ, δεν νομίζω πως μπορεί να γίνει παρόμοια θεώρηση. Εκεί οι διαχωριστικές επιφάνειες πρέπει να προδιαγράφονται και σαν τέτοιες πρέπει να κατασκευαστούν.
  

[Inzaghi]

Σεβαστη απολυτα η αποψη του Sw0rdf1sh αλλα δεν την ασπαζομαι....

Η επικοινωνια, εν προκειμενω στη δικη μου περιπτωση γινεται διαμεσου δυο ανοιγματων σε πλακα 106τ.μ., συνολικου εμβαδου 5τ.μ. περιπου

Στη μια ειναι πλατφορμα-ασανσερ και στην αλλη μεταλλικη κλιμακα.

Παρα το οτι δεν υπαρχει θερμανση στο κατω επιπεδο (μονο στο πανω υπαρχουν εγκατεστημενα 2 σωματα και 2 ακομα περιεργα αυτοσχεδια πραγματα που δεχονται ζεστο νερο απο το λεβητα και παραγουν ζεστο αερα, κατι σαν αεραγωγοι), ενω απο ψυξη, αερισμο και φωτισμο ειμαστε παντου σε επιπεδα ΚΑ, εμμενω στην αρχικη μου αποψη να το λαβω ολο σαν ενιαιο...

[Sw0rdf1sh]

Αυτός έχει άλλη άποψη, που δεν μπορεί να του πει κανείς πως είναι λάθος, και αντί για καταχώρηση και περιγραφή του μ.θ.χ., βάζει θερμική ζώνη 420m2 ενώ στο δικό σου ΠΕΑ φαίνονται 400m2. Τότε τι γίνεται;

Το ίδιο δε συμβαίνει και αν η οικ. αδ. πέσει στον ΚΘΚ; Ο ένας θα μπορούσε να πει πλημ. εφαρμογή ο άλλος πλήρη εφαρμογή του ΚΘΚ. Άλλα U. Άλλη κατηγορία σίγουρα.

Ένα άλλο θέμα είναι πως καταχωρείς την .....ανύπαρκτη πόρτα/κούφωμα. Σαν ένα οιονεί τοίχο ή δάπεδο;

Δεν την καταχωρείς.

Κι ένα τρίτο που σχετίζεται με το δεύτερο, είναι πως σε ΜΕΑ, δεν νομίζω πως μπορεί να γίνει παρόμοια θεώρηση. Εκεί οι διαχωριστικές επιφάνειες πρέπει να προδιαγράφονται και σαν τέτοιες πρέπει να κατασκευαστούν.

Προφανώς. Σε ΜΕΑ είναι καλύτερα τα πράγματα. Ότι δεν το έχει "προτείνει" ο αρχιτέκτονας είτε γυρνάς πίσω και του το λες είτε το προτείνεις εσύ στη μελέτη ΚΕΝΑΚ.

 

μονο στο πανω υπαρχουν εγκατεστημενα 2 σωματα και 2 ακομα περιεργα αυτοσχεδια πραγματα που δεχονται ζεστο νερο απο το λεβητα και παραγουν ζεστο αερα, κατι σαν αεραγωγοι

Γι αυτό λέω κατά περίπτωση πρέπει να αποτυπώσουμε τι συμβαίνει πραγματικά. Εδώ θα μπορούσες να πεις όλο μία ζώνη (και εγώ έτσι θα το έβαζα). Άλλωστε δε νομίζω πως υπάρχει θερμοκρασιακή διαφορά. Υπάρχουν όμως διαφορετικά συστήματα. Στο ένα καθόλου και στο άλλο 2 σώματα. Αν ήταν 4 τα σώματα δεν θα το σκεφτόμασταν περι διαφορετικών συνθηκών; Με το γράμμα του νόμου (σελ 18) πάντως 2 ζώνες. Πρακτικά αν ο ιδιοκτήτης θέλει αύριο να το μονώσει όλο δε θα μονώσει μόνο το χώρο της χρήσης (για διάφορους λόγους οικονομικούς και πρακτικούς);

Edited Μάρτιος 1 , 2013 by Sw0rdf1sh

[panos-vicious]

OK με κάλυψες, αν και για το πρώτο (διαφορά στα τετραγωνικά), κάπως δεν μου κάθεται το πως θα αιτιολογηθεί. Μ.Θ.Χ. ο ένας και θερμαινόμενη επιφάνεια ο άλλος